Daniel Freund EP-képviselő: Ami Magyarországon folyik, az nemcsak a magyarokra, hanem az egész EU-ra nézve veszélyes

Egy ponton mindenképp fel akartam hozni Bayer Zsoltot, de mivel az interjú idején ismét önről szól az egyik legfrissebb posztja a blogján, kezdeném is vele. Mennyire jellemző, hogy egy EU-s ország publicistája ilyen erős érzelmeket tápláljon egy másik ország EP-képviselője felé?

Nem tudok róla, hogy mással fennállna ilyen helyzet az EP-ben. Mindig szívesen cserélek eszmét újságírókkal. De azt kell hogy mondjam: amikor ez személyes fenyegetőzéssé fajul, és amikor azért publikálják a fotómat, hogy rám uszítsanak embereket, akkor az már nem egy normális politikai vita. Nyilván folyamatosan kapok kritikus kommenteket a közösségi médiában és emailek is érkeznek. Azt viszont, hogy ekkora „érdeklődést” mutasson felém egy publicista, sehol máshol nem láttam.

Bayer legutóbb azt rótta fel önnek, hogy közösségi oldalán azt írta az Északi Áramlat szivárgásáról: „Egyetlen módon lehet ennél is gyorsabban eltüntetni 7,5 milliárd eurót: ha átutaljuk az Orbán-kormánynak.” Jól értem, hogy ön szerint is szabotázs történt a gázvezetéken?

Nincs több információm annál, mint ami a médiában megjelent. Minden jel arra mutat, hogy egy állam szabotálta a gázvezetéket, és Oroszország a legvalószínűbb tettes, de még ez sem biztos. 

Bárki is tette, ez egy félelmetes eszkalációja a konfliktusnak, aminek véget kellene vetni.

Visszagondolva az Északi Áramlat történetére, ön szerint a múltban Oroszország vagy az Északi Áramlatot régóta ellenző USA felől érkezett nagyobb nyomás a vezeték miatt Németországra?

A német zöldek – az én pártom – hosszú ideje ellenezte mindkét gázvezetéket. Mi azt akarjuk, hogy függetlenné váljunk a fosszilis energiáktól – azoktól főként, amik Oroszországból érkeznek. Azt kell mondani, hogy bár az Egyesült Államoknak hasonló véleménye volt a gázvezetékekről, ők sosem zsarolták Németországot gázzal. Kifejezték a véleményüket, de végül tiszteletben tartották a német kormány döntését. Oroszország viszont lecsavargatta a gázt, szerződéseket szegett meg, amiket német cégekkel kötött. Szóval Oroszország volt messze a legmegbízhatatlanabb partner. Úgy gondolom, hogy Németországnak meg kell szabadulnia az orosz energiafüggőségtől, amilyen gyorsan csak lehet.

Zöldpárti politikusként nyilván nem támogatná, ha bárhonnan fosszilis energiát importálnának. Úgy látja, hogy az USA célja most az, hogy Németország vagy az egész EU fő energiaexportőrévé váljon?

Nem tudok olyan nyomásgyakorlásról, ami erre irányulna. A kormány és a zöldpárti miniszter, Robert Habeck jelentős munkát végeznek azért, hogy mindenféle alternatívát keressenek rövid és középtávra a gázszállítás kipótlására. 

Nekünk, zöldeknek elég fájdalmas, de most muszáj megtenni azokat a kínos utakat Szaúd-Arábiába és más országokba, hogy legyen gázunk. 

Jelenleg mi, németek és egész Európa nagyjából bármit megveszünk, amivel kipótolhatjuk az orosz gázt.

Becslése szerint mikor érkezhet el az a pont, amikor már nem kell megtenni ezeket a kínos utakat, és létrejöhet valamiféle energiafüggetlenség?

A következő cél az, hogy minél gyorsabban függetlenné váljunk az orosz fosszilisektől. Ez a következő pár hónapban megtörténhet. Az elmúlt hónapokban is jelentős lépéseket tettünk efelé. De középtávon el kell érni azt, hogy 2050-re minden fosszilis energiától megszabaduljunk. Ha be akarjuk tartani a párizsi egyezményt, ennek már a negyvenes években meg kell történnie.

Ez nemcsak a bolygónak lenne jó, hanem a gazdaságnak is. Hiszen ebben az esetben mi termeljük ki az értéket. 

Minden napelem, minden szélerőmű az európai gazdaságnak hozza a pénzt, és csökkenti a függőséget. Így nem kellene pénzt küldenünk diktátoroknak, legyenek azok a Kremlben vagy a Közel-Keleten. 

Amikor nem megújuló energiaforrásokat veszünk, az nagyon gyakran aljas rezsimeket gazdagít. Ennek véget kell vetni.

Mik azok a „jelentős lépések” ön szerint, amik az elmúlt hónapokban történtek?

Minden európai kormány megegyezett abban, hogy az év végéig leállnak az orosz olaj vásárlásával – Magyarországot kivéve. A múltban ez volt a legnagyobb profitforrás Oroszország számára. Emellett a gázfüggőséget is sikerült enyhíteni, részben azért, mert Oroszország teljesen leállította a gázt. Ez arra kényszerített minket, hogy gyorsabban megtegyük ezt, mint ahogy a múltban terveztük. Jelentős munkát végeztünk, hogy nagyjából teljesen feltöltsük a tározóinkat – jelenleg 90 százalékos töltöttség körül vannak. Így lehetővé vált, hogy télen is tudjunk fűteni, és az európai gyárak folytathassák a termelést.

Magyarország különutasságát fenntarthatónak tartja? Meddig?

Magyarország támogatta az EU hat szankciós csomagját, de Orbán Viktor letárgyalta, hogy az ország kivétel legyen több szankció alól, és azt is elintézte, hogy bizonyos személyek ne legyenek szankcionálva. Most pedig azt halljuk, hogy az év végére teljesen ki akarja vezettetni a szankciókat.

A szankciók reakciók Oroszország brutális agressziójára Ukrajnában, ami ellene megy minden nemzetközi törvénynek, minden emberiességnek és emberi jognak. Egy nukleáris nagyhatalom egyszerűen inváziót indított egy szomszédos ország ellen. Ilyesmire mindenképp erős reakciót kell adni, mert ha nem ezt tesszük, a következő kérdés az: hol fognak megállni? Gondoljunk csak Vlagyimir Putyin bizarr elméleteire: vissza akarja állítani az orosz birodalmat – nem tudni, milyen határokkal. 

Szerinte nemcsak Ukrajna tartozik az oroszok birodalmához, hanem a balti államok, és talán más kelet-európai országok, Lengyelország, akár Magyarország is. Azt se tartom kizártnak, hogy még Kelet-Németországot is bekebelezné.

De hát azt még neki is látnia kell, hogy itt NATO-tagállamokról van szó: ez egy katonai szövetség. Ha megpróbálná rátenni a kezét Lengyelországra vagy Magyarországra, az egyszerűen a harmadik világháború kitörését jelentené. Ezzel nem ért egyet?

Mindenképp lenne reakció a NATO részéről. De ha nem mutatjuk meg a határokat Putyinnak, ha nem szankcionáljuk, ha nem támogatjuk katonailag Ukrajnát, akkor félek, hogy folytatni fogja az agresszióját. Nem csak katonai értelemben: láttuk, hogy Oroszország hogyan alkalmazza a hibrid hadviselést, láttuk, hogyan támadja a digitális infrastruktúránkat vagy az energia-infrastruktúránkat a gázvezetékek szabotálásával.

El tudom képzelni, hogy ezzel azt üzenik: ha a saját vezetékeinket fel tudjuk robbantani, akkor másokéit is képesek leszünk. 

Ezekre a fenyegetésekre reagálni kell. Nem akarjuk, hogy a NATO és Oroszország háborúzzon, szóval a gazdasági szankciók jelentik az elérhető megoldást. Elképesztően fontos, hogy ne csak megtartsuk a szankciókat, de újakat is hozzunk. Olyan nyomást kell gyakorolni Oroszországra, ami elég ahhoz, hogy befejezze a háborút.

Akkor egyetért azzal az elmélettel, hogy Oroszország most csak azért merte megtámadni Ukrajnát, mert a Krím félsziget annektálásakor elmaradtak a szankciók, és a Nyugat mielőbbi fegyverszünetet szorgalmazott inkább?

Szerintem ez teljességgel igaz. A múltban sem az EU, sem a NATO, sem a nemzetközi közösség nem reagált elég erősen Oroszország folyamatos agressziójára a szomszédai ellen. Itt nemcsak Ukrajnáról, hanem Grúziáról is beszélek. Putyin valószínűleg azzal számolt, hogy nem fog erős reakció érkezni a Nyugattól. Én hálás vagyok, hogy végül érkezett. Örülök, hogy legalább most jól reagáltunk, és támogatni kezdtük ukrán barátainkat.

Ez nem csak egy szomszéd ország megtámadása. Ez egy demokratikus ország teljes körű inváziója. Ez a demokratikus ország teljesen magától úgy döntött, hogy csatlakozni akar az EU-hoz. Putyin azért támadott, mert Ukrajna az EU tagja akart lenni, ezért mi is különösen érintettek vagyunk a konfliktusban, és tartozunk annyival Ukrajnának, hogy támogassuk.

Magyarországon egy másik teória is népszerű. Eszerint Oroszország támadását a NATO provokálta ki a terjeszkedésével, és ehhez asszisztált a NATO bábja, az EU. 

Ez nem is állhatna távolabb a valóságtól. A tények másról beszélnek. 2014-ben, a Majdan téri tüntetéseken az emberek EU-zászlókkal vonultak utcára. Utána partneri egyezményről volt szó, aztán a csatlakozási kérelemről. Ez nem a NATO-ról szólt. Ez nem is lehetne a NATO stratégiájának a része. Ukrajna csak azért kérvényezte a NATO-tagságot, mert Oroszország négy területet annektált meghamisított népszavazásokkal.

Oroszország kezdte ezt a háborút. Nincsenek NATO-katonák Ukrajnában, nincsen több százezer NATO-katona Oroszország és Ukrajna határán. Viszont ott van több százezer orosz katona, akik átlépték ezt a határt, és akik még mindig harcolnak az ellenállókkal. És habár most már hivatalosan is kéri Ukrajna a NATO-csatlakozást, őszintén kétlem, hogy ez bárhová is vezetne a jövőben. Ukrajnának van jövője az EU-ban, ha a csatlakozás mellett dönt, és ha teljesíti a feltételeket. 

Viszont sokkal szkeptikusabb vagyok a NATO-tagságukkal kapcsolatban. Ez nincs az asztalon, úgyhogy nem látok reális alapot arra az elméletre, hogy a NATO terjeszkedni akarna.

Finnország és Svédország éppen azért akar most csatlakozni, mert Oroszország ilyen szintű agressziót kezdett gyakorolni. Félnek egy olyan szomszédtól, amely nem tiszteli a nemzetközi törvényeket, nem tiszteli az országok biztonságát garantáló egyezményeket. De ennek semmi köze a NATO stratégiájához. Ez Putyin tetteinek a következménye.

Mi a véleménye azokról az orosz menekültekről, akiket most több európai ország sem akar beengedni. Megérdemlik ezt?

A besorozás elől való menekülés a nemzetközi jog értelmében a menedékjog alapjául szolgál. Jól dönt minden orosz, aki arra jut, hogy nem akar ukránokat gyilkolni Ukrajnában. Az európaiaknak támogatniuk kell őket, viszont gondoskodniuk kell arról is, hogy az FSZB ügynökei ne szivárogjanak át az EU-ba. Egységes európai megközelítésre van szükségünk ahhoz, hogy jól tudjuk kezelni ezt a helyzetet.

Ha már korábban megemlítettük az EU korábbi tétlenségét Oroszországgal szemben, hadd dobjak fel egy hasonló témát. A korábbi jogállamisági és egyéb intézkedések nyomán Magyarországon ellenzéki körökből és a sajtóból többször is azt lehetett hallani, hogy „na most keményít be igazán az EU az Orbán-kormány ellen”. Aztán az igazi bekeményítés rendre elmaradt. A mostani forrásvisszatartás már tényleg komoly intézkedés?

Attól félek, nem. Még mindig túl sokan vannak az Európai Bizottságban és a tagállamok kormányaiban, akik nem veszik elég komolyan, ami Magyarországon történik. 

Orbán az elmúlt években kleptokráciává változtatta az országot, ahol a közpénz és az EU-s pénzek jelentős részét ellopják Orbán családtagjai és közeli barátai. 

Látjuk, hogy egyre több cég feladja, hogy közbeszerzésekre jelentkezzen, mert aki nem Orbán barátja, annak alig van esélye, hogy nyerjen. Az esetek több mint felében csak egy jelentkező van, szóval gyakorlatilag a tender kiírása előtt eldől, hogy ki fogja nyerni. 

Ahogy említette, voltak kísérletek a múltban, például kötelezettségszegési eljárás az Európai Bíróságon, vagy az úgynevezett hetes cikkely szerinti eljárás. Viszont egyik nem akadályozta meg abban Orbánt, hogy továbbépítse az illiberális demokráciát, bármi is legyen az. Azok között voltam, akik letárgyalták az új jogállamisági feltételrendszert, és azt, hogy végre legyen lehetőségünk befagyasztani a forrásokat. De nagyon hosszú ideig tartott, hogy az Európai Bizottság végre alkalmazza ezt: az is kellett hozzá, hogy az EP beperelje a Bizottságot. És még mindig nagyon korlátozottan használják, csak a Magyarországnak járó források kis részére, 15 százalékára vonatkozóan. 

Ráadásul a Bizottság csak a probléma egy részére koncentrál: kizárólag a közbeszerzésekre. Nem a médiahelyzetre, nem a demokráciára, nem az igazságszolgáltatás függetlenségére. 

Attól félek, hogy a közbeszerzések helyzetének rendbetételétől nem lesz Magyarország ismét demokrácia. Ettől függetlenül persze támogatom, hogy a Bizottság végre tesz valamit. Reméljük, hogy működni fog, de ez túl kevés, túl későn.

Ön szerint az hiányzik, hogy a Bizottság tisztán lássa a magyar helyzetet, vagy a szándék, hogy tegyenek is valamit miatta?

Két oka van, hogy nem tettek eleget. Egyrészt az EU-s vezetők asztalán mindig volt egy nagyobb krízis Magyarországnál. Vagy a gazdasági válság, vagy a menekültválság, vagy a brexit, vagy a covid, vagy most a háború. Így mindig halogatják, hogy Magyarországgal foglalkozzanak. 

A második ok, hogy hosszú ideig a Néppárt óvó szárnyai borultak a magyar kormány és a Fidesz fölé. A közelmúltig az EU legnagyobb pártcsaládjához tartoztak: Angela Merkel, Ursula von der Leyen pártjához. 

Von der Leyent egy olyan többség választotta meg, aminek a Fidesz és a lengyel PiS is része volt. Ez legalábbis az ő hezitálását megmagyarázza.

Egy uniós ügyekkel sokat és mélyen foglalkozó magyar újságíró pár éve azt írta: „az EP-képviselők nagy részének fogalma sincs semmiről”. Mekkora probléma lehet az, hogy ezeknek a képviselőknek esetleg nincs túl mély tudásuk más EU-s országok ügyeiről?

Nem gondolom, hogy Magyarország vonatkozásában ez probléma lenne. Sok kollégám sokszor utazott Magyarországra – ahogy én is –, beszélt ott élőkkel és dolgozókkal, időről időre az EP-ben is megvitatta a magyar ügyeket. Tudjuk, hogy ami jelenleg Magyarországon folyik, nemcsak a magyarok számára, de az egész EU-ra nézve veszélyes. Ha nem ragaszkodunk azokhoz a törvényekhez, amiket közösen meghozunk, akkor semmi sem marad az EU-ból: akkor összedől az egész. Az EU gyakorlatilag olyan szabályok és törvények rendszere, amelyekben mind meg tudunk egyezni. Ha nem harcolunk a korrupció ellen, az emberek elvesztik a bizalmat az európai projektben.

Ez nemcsak néhány EP-képviselő vagy politikai csoport véleménye, hanem a nagyon nagy többségé a konzervatívoktól a baloldaliakig, az északi országoktól a déliekig, a keletiektől a nyugatiakig. Ennek nagyon mély tapasztalatok az alapjai, és az, hogy nagyon sokan a saját szemünkkel láttuk, mi folyik Magyarországon. 

Minden EU-s ország különböző, de a különbségeken felül is kirívó, ami Magyarországon történik. Ez elfogadhatatlan mindenki számára, legyenek magyarok, vagy más EU-s országok polgárai.

Nyitókép: Daniel Freund irodája