„Egy fideszes képviselő közvetlen közelről ordibált az arcomba, és nevezett fasisztának” – interjú Petri Sarvamaával, aki elvenné Magyarország szavazati jogát az Európai Tanácsban

A magyar kormány Európai Tanácsbéli szavazati jogának megvonásáról szóló petíciót január 8-án indította el, és ma (az interjú január 12-én délelőtt készült – a szerk.) van az aláírás határideje. Hogy áll az aláírásgyűjtéssel, milyen volt a petíció fogadtatása a képviselők körében?

Az efféle petíciókat többek között Guy Verhofstadt (liberális belga EP-képviselő, egykori miniszterelnök – a szerk.) szereti néha elindítani. Igaz, ezek a múltban általában nem voltak a leghatásosabbak, mivel az aláíró EP-képviselők száma rendre nagyjából 25 és 50 között mozog. Viszont mi már tegnap este, a határidő előtt egy nappal 113 aláírásnál jártunk. Ma még utoljára megnyomjuk a népszerűsítését, és célzottan azoknak a figyelmébe ajánljuk, akik eddig még találkoztak vele.

Tegnap este például a brüsszeli reptéren három EP-képviselőbe futottam bele. Közülük az egyik egy volt biztos, aki alá is írta, és beszélgetni is akart róla. A másik kettő viszont nem is látta a petíciót addig. A képviselőknek nagyon sűrű az élete, így nehéz felkelteni a figyelmüket egy ilyen témával. Éppen ezért vagyok nagyon elégedett az aláírók számával. Remélem, hogy a határidőre 150 aláírás is összegyűlik.

Ez nagyon különleges egy ilyen petíciói esetében. Ahogy az is, hogy az ID-n (az Identitás és Demokrácia egy szélsőjobboldali csoport az Európai Parlamentben – a szerk.) kívül mindegyik politikai csoport tagjai megtalálhatóak az aláírók között.

Megvannak a végső számok

Bár a 150 aláírás nem lett meg, 120-an így is támogatták Petri Sarvamaa petícióját – a kereszténydemokrata politikus erről a közösségi oldalán számolt be. Mindez azt jelenti, hogy összegyűlt a szükséges számú aláírás, innentől az EP-képviselőn és a házelnökön múlik, hogy mikorra születhet döntés róla.

Mik a következő lépések? Várható az realisztikusan, hogy a petíció tényleges változást hoz?

Keddre hívott meg találkozóra Roberta Metsola, az Európai parlament elnöke. Természetesen ezt a petíciót fogjuk átbeszélni. Jelenleg lehetetlen megmondani, hogy mekkora hatása lesz. Azonban a történelmi tanulmányaim során láttam, hogy a nagy változásokhoz majdnem mindig rengeteg kis lépés vezetett. Mint egy gát, amely nagyon sok vizet tart meg, ám egyre nő a nyomás, és végül kiszakad.

Sarvamaa sajtóirodája az interjú publikálása után tudatta velünk, hogy a Metsolával való találkozót mégsem sikerült egyelőre leszervezni – a szerk.

Szintén történelmi tapasztalat: az emberek nagy része sosem hiszi el előre, hogy bekövetkezhet valami nagyon nagy dolog – akár jó, akár rossz értelemben. Éppen ezért őszintén, és komolyan reménykedem abban, hogy a nyomásgyakorlás el fog juttatni minket egy pontra, amikor végül eredményeket érünk el.

A petíció máris elindított valamit. A jövő hét nagy témája az EU-ban a Magyarországgal kapcsolatos állásfoglalás lesz. Ha ebbe belekerül az, hogy a hetes cikkely második pontjával komolyan foglalkozni kell – ez a petícióm célja – akkor már kimondhatjuk, hogy valami tényleg történt. Az állásfoglalás elfogadásához pedig elég a minősített többség a parlamentben, úgyhogy ez nagy valószínűséggel el meg fog történni. Szóval lássuk meg, mi lesz a jövő héten, a tárgyalások és a csütörtöki szavazás során.

Úgy tudom, hogy a hetes cikkely második pontja szerdán, az elnökök strasbourgi tanácskozásán is napirenden lesz. Itt az EU-s politikai csoportok vezetői is meg fogják tárgyalni azt, úgyhogy a jövő hét nagyon izgalmas lesz.

Tudomása szerint akadt az EU történetében olyan képviselőknek szóló petíció, amelyet olyan sokan írtak alá, mint az önét?

Ebben a témában a héten én is körbekérdeztem. Nem hiszem, hogy valaha volt olyan petíció, amely 80-90-nél több aláírást gyűjtött. Nem vagyok túl nagy rajongója az X-nek – a korábbi Twitternek –, de az ottani reakciókon is látszik, hogy mekkora érdeklődésre tart számot az indítványom. Nekem csupán 13-14 ezer követőm van: a múltban még a különösen népszerűnek nevezhető posztjaim is maximum kétszázezer emberhez jutottak el. A petícióról szóló bejelentést viszont már nagyjából egymilliós megtekintésnél jár. 

Az Európai Parlamentben, és a belső köreimben ehhez hasonlóan tapasztalom, hogy tényleg felkeltette az indítvány az emberek érdeklődését. Értem, és tudom, hogy egy nagyon nehéz, törékeny ponton érkezett a projekt, ezért lett megosztó. A hagyományos, analitikus gondolkodás sokakkal azt mondatja, hogy ez nem a legjobb időpont egy ilyen petícióra, mivel hamarosan itt az uniós büdzsé revíziója, amihez szükségünk van Orbánra, szükségünk van Magyarországra, kell a megegyezés, és így tovább.

Így érkezünk oda, ami számomra a legfontosabb. 12 éve dolgozom az Európai Parlamentben, öt éve foglalkozom a jogállamisággal. Teljesen tisztában vagyok azzal, miért vannak egyeseknek fenntartásaik a petícióval kapcsolatban. 

Viszont őszintén úgy hiszem, hogy hamarosan kifutunk az időből. Nem akarok túl közeli párhuzamot húzni, de sok szempontból Európa most ott tart, ahol az 1930-as évek második felében tartott. Tudom, hogy ez erős állítás, de számos akadémikus és elemző egyetért velem. 

Viszont a politikusok nagyrészt nem így látják a dolgokat: minél magasabbra mész egyes országok vezetésének ranglétráján, azt tapasztalod, hogy ezt nem tartják szem előtt. Mindenki a középutat keresi, mindenki kompromisszumot akar. Ez természetes, és persze fantasztikus, mert ezért fontos a demokrácia. Azonban észre kell venni, hogy a jelenlegi egy nagyon fontos pillanat Európa történetében. Éppen ezért csinálom ezt, éppen ezért akarok minél több vitát arról, hogy mit csinál Magyarország az Európai Unión belül.

A leggyakoribb kritika, amit kapok emiatt nagyjából így hangzik: „El akarod venni egy tagállam a szavazati jogát, mert nem tetszik, ahogy szavaznak? Ez nem túl demokratikus”. Már szó szerint többezren szegezték ezt nekem. Biztos vagyok abban, hogy Európa tele van olyan állampolgárokkal, akiknek nem igazán tetszik az indítványom. Viszont szeretném hangsúlyozni, hogy nem azért indítottam a petíciót, mert nem értek egyet azzal, ahogyan Magyarország szavaz a Tanácsban. Azért indítottam, mert Magyarország túszul ejtette a többi 26 tagállamot azzal, hogy megvétózta többek között az Ukrajnának nyújtott segélyt, valamint a szankciókat. Közben pedig folyamatosan megszegi a jogállamisági követelményeket.

Ha tényleg olyan súlyos a helyzet, hogy az 1930-as évekhez hasonlítható, akkor tényleg egy petíció lenne a megfelelő megoldás? Orbánék lassan 14 éve vannak hatalmon, és ezalatt – legalábbis belföldön – se szeri, se száma nem volt a különböző petícióknak.

Tisztában vagyok azzal, hogy a petíciók általában sehová sem vezettek. Most viszont nem valami homályos, általános dolog van az asztalon, hanem egy olyan indítvány, amely konkrétan hivatkozik az EU egyik alapdokumentumának részére, a hetes cikkelyre. Ha elolvassuk ezt a cikkelyt, látjuk, hogy az nagyon egyértelműen fogalmaz. A cikkely alkalmazása elkerülhetetlenül egy politikai döntés. Viszont a jogállamiság követelményei már korábban is megadták a jogi alapot arra, hogy nagyjából 12 milliárd eurót befagyasztva tartson az EU, amit Magyarország kapna.

Azt is látom, ahogy jelenleg a magyar kormány a korábban visszatartott, most folyósított tízmilliárd euróval példálózik. Azt állítják, hogy ez bizonyíték arra, hogy minden oké Magyarországon, és nincs semmilyen követelmény, amit megszegnének. 

De ez egy egyszerű kitaláció: ne feledjük, hogy még mindig be van fagyasztva nagyjából 20 milliárd euró, ennek jelentős része a jogállamisági követelmények teljesítetlensége miatt.

Ugyebár a jogállamisági eljárást ugyanezen cikkely első pontja alapján kezdeményezték. Korábban mindenki úgy vélte, hogy ez sehova se fog menni, hiszen Lengyelország a magyarok pártját fogta, ám mégis sikerült elindítani. A második pont pedig azt is kimondaná, hogy a követelmények megszegése „súlyos és hosszantartó” egy ország esetében, és megerősítené az EU álláspontját az ügyben. Éppen ezért úgy gondolom, hogy ennek a petíciónak tényleg lehet súlya, lehetnek következményei.

Nemcsak én érzem, hogy erre szükség lenne: az elmúlt években hozott magyar törvények – köztük azok, amelyek a „családi értékeket” védik – miatt sokan gondolkodnak hozzám hasonlóan. Az egész EU Magyarországra vár, hogy megtörténjenek a szükséges változtatások. Ez nem csak az európai baloldal, liberálisok álláspontja, hanem sokféle pártot összeköt sok országból. Tényként tudom, hogy az Európai Tanácsban zárt ajtók mögött teljes a frusztráció Magyarországgal kapcsolatban, amely tavaly decemberben hágott tetőfokára, amikor Orbán ismét megvétózott egy ukrán segélyt. 

Az egész Uniót megbénítja, hogy Orbán kormánya politikai zsarolást folytat egy jogi alapon hozott uniós döntés miatt. Jelenleg pedig olyan időket élünk, hogy az Unió nem engedheti meg magának, hogy meg legyen bénítva.

Térjünk vissza a történelmi párhuzamra: ebben hol helyezkedik el ön szerint Orbán Viktor, és hol az EU?

Ezek az összehasonlítások elég trükkösek: az emberi agy megpróbálja nagyon leegyszerűsíteni a dolgokat, mert természeténél fogva így működik. Természetesen sok különbség van a két helyzet között, ám hasonlóságok is akadnak.

Amikor a közélet zajait hallgatom, észreveszek egy jelenséget, ami folyamatosan ismétlődik. Ez pedig az, hogy a magamfajta embereket – akik megpróbálják megvédeni a jogállamiságot az EU-ban – vagy szélsőbaloldalinak, vagy nácinak nevezik. Az orosz propaganda például teljes egészében erre épül.

„Akivel nem értek egyet, az egy náci”.

Igen, az ukránok nácik, az ukránokat támogatók az EU-ban is nácik. 

A párhuzam, amit nagy merészen fel merek állítani, a következő: ha megnézzük a Fidesz narratíváját az évek alatt, főleg a választások előtt, akkor tényleg találunk némi hasonlóságokat a nácik narratívájával. 

Hiszen mindig van egy nagy ellenség, akit le kell győzni, mert fenyegeti a nagyszerű, történelmi, büszke magyar népet. Ez az ellenség pedig Brüsszelben van. Ezért aztán kidekorálják az utcákat Merkel, Soros, most pedig von der Leyen és a fiatalabb Soros képével, újra és újra. Ez a masszív propagandagépezet azt akarja elérni, hogy a magyarok azt higgyék: az EU többi része az ellenség.

Közben viszont Magyarországon egyre kifinomultabban működik a korrupció, egyre nehezebben lehet nyomon követni, és azt is kifundálták, hogyan vonjanak meg pénzeket az ellenzéki vezetésű városoktól. Az állami struktúrák az élet minden területére betörnek: az iskolákba, az egyetemekre, a városi tanácsokba, a közélet minden szegletébe.

Egy másik népszerű kritika a petícióval kapcsolatban, hogy káros precedenst teremthet. Még ha most nem is, a jövőben előfordulhat, hogy antidemokratikus indíttatásból akarnák elvenni egy-egy ország kormányának szavazati jogát. Ebben az esetben pedig lehetne a mostani petícióra mutogatni, hogy volt már erre példa, ismét meg lehetne tenni.

Mind ismerjük ezt az érvet, de szerintem ez intellektuálisan hazug. Hiszen azt feltételezi, hogy sok tagállam fenn akarná tartani magának a „jogot” és a lehetőséget, hogy megszegje a jogállamisági követelményeket a jövőben. Azonban nem állhatsz ki egyik pillanatban a jogállamiság mellett, míg a másikban azt tervezgeted, hogy mi lesz, ha egy ponton te leszel a követelmények megszegője.

Ennek nincs is értelme számomra, és elég hosszú ideje játszom ezt a játékot, hogy tudjam, nem is realisztikus. Már így is akad bőven elég, többezer politikus, újságíró és kommentátor, aki így gondolkodik. Én nem akarok közéjük tartozni.

Néppárti képviselőként ön hosszú ideig együtt dolgozott a Fidesz képviselőivel, amíg 2019-ben fel nem függesztették a tagságukat, majd 2021-ben távoztak is a kereszténydemokraták közül. Az itt szerzett tapasztalataira is építi a mostani hozzáállását az Orbán-kormányhoz?

Ettől a témától sajog a szívem. Hogyan is kezdjem elmagyarázni? A múltban nagyon jó munkakapcsolataim, barátságaim voltak a fideszes EP-képviselőkkel. Komolyan dolgoztak, ugyanazokban a bizottságokban ültünk, jókat beszélgettünk – nagyszerű, intellektuális emberek voltak. Aztán ahogy ezek a dolgok elkezdtek megtörténni Magyarországon – például az ellenségképzés és az EU besározása, amiről beszéltem – ez megváltozott. Az EU-ellenes plakátok megjelenésével párhuzamosan jelentek meg köztünk a szakadékok. Ennek kezdetét 2015 környékére tenném.

Ekkor még mindig együtt dolgoztam velük, ám a Magyarországról érkező hírek egyre aggasztóbbak lettek. Fel kellett tenni a kérdést, hogy valók-e ők a Néppártba. Arra különösen emlékszem, amikor én feltettem ezt a kérdést. Szeptember volt Strasbourgban, ha jól emlékszem 2017-ben. Orbán úr meglátogatta a csoport találkozóját: ez megszokott a miniszterelnökök részéről. Szót kértem, mivel már annyi minden történt, hogy úgy éreztem, mondanom kellett valamit.

Láttam, hogy az emberek – köztük a Néppárt néhány fontos vezetője – megfagytak a székükben, amikor azt mondtam Orbánnak: „Komolyan remélem, hogy megváltoztatja a jelenlegi hozzáállását. Mert ha nem teszi meg ezt, ha nem védi meg az értékeinket, egy nap már nem lesz helye ebben a politikai családban”. 

Szörnyű pillanat volt. Kimentem a teremből, és később egy fideszes képviselő – akinek a nevét nem fogom elárulni – közvetlen közelről ordibált az arcomba, és nevezett fasisztának. 

A helyzet pedig tovább romlott az évek során: a Fidesz elkezdte nevetségessé tenni a Néppárt vezetőségét. A párt tanácskozásán mondtak valamit, majd a közvélemény előtt valami teljesen más dolgot arról, hogy milyen unfair módon kezelik itt őket.

Most már elég depresszív gondolataim támadnak, ha szétnézek magunk körül a világban. Meg kell tennünk mindent, amit tudunk, hogy kikerüljünk ebből a gödörből. Nem juthatunk el oda, ahová a harmincas években eljutottunk.

Cikkajánló: „Magyarország a mai állapotában nem csatlakozhatna az EU-hoz” – mondta az rtl.hu-nak Fabienne Keller EP-képviselő, a francia jobbközép Agir párt tagja. Keller nevéhez is fűződik az új migrációs csomag, amelyet megszavazása után Orbán Viktor nemi erőszakhoz hasonlított. A francia politikus szerint a magyar népre kellene építeni a magyar kormány helyett, amely lefelé halad a lejtőn, vezetője pedig „hihetetlen mértékben manipulálja az emberek elméjét”. Elmondta, milyen változást hoz az új migrációs csomag, és mit lehet kezdeni az összeesküvéselmélet-hívőkkel.

Nyitókép: Martin Lahousse / EP