„Magyarország a mai állapotában nem csatlakozhatna az EU-hoz” – interjú Fabienne Keller EP-képviselővel

(Az interjú elkészülte után, december 20-án jelentették be, hogy az Európai Parlament és az Európai Unió Tanácsa megállapodásra jutott a Fabienne Keller nevéhez is fűződő migrációs csomagról.)

2015-ben a menekültválságtól volt hangos az EU, a kérdés mára ismét fontossá vált. Anno a „Wilkommenskultur” volt az egyik legtöbbször hallható kifejezés az üggyel kapcsolatban. Ön szerint ez a hozzáállás megbukott, vagy még mindig releváns?

Nem tudom pontosan, mit kellene értenünk „Wilkommenskultur” alatt. A németek meg akarták üzenni a szíriai polgárháborús menekülteknek, hogy nyugodtan jöhetnek, és megvédik őket Európában. Hiszen a genfi egyezményben is szerepel, hogy a háború és elnyomás elől menekülők menedéket találhatnak itt.

Többen viszont munkáért jöttek Európába, szabálytalan módon. Ezt így simán nem lehet, az új migrációs csomagnak pedig éppen az a lényege, hogy következetes szabályokat hozzon, amelyeket a menedékkérőkre lehet alkalmazni az uniós határoknál. Az egyik legfontosabb intézkedés, hogy közöljük a migránsokkal, akik nagyon kicsi eséllyel kapnának menedékjogot, hogy nem is fogják megkapni, és inkább térjenek haza.

Több európai civil szervezet amiatt kritizálta az új csomagot, hogy éppen ezek az „előválogató” intézkedések teszik, tehetik véletlenszerűvé, esetenként embertelenné a menedékkérőkkel való bánásmódot. Milyen biztosítékokat tud felmutatni arra, hogy mindenképp emberhez méltó elbánásban részesülnek?

Teljes mértékben egyetértek azzal, hogy ha hozunk egy szabályt, biztosítékok kellenek arra, hogy ne lehessen velük visszaélni, és egyszerre legyenek betarthatók és humánusak. 

Először is, ez a szabály minden uniós országra vonatkozik. Ez újdonság. Azelőtt a menekültügyeket nemzeti szinten intézték, némi EU-s iránymutatással. 

Az új szabályok betartását viszont közvetlenül is számon tudja kérni az Európai Bizottság. A szabályzat hatókörébe kerül mindenki, aki belép bármelyik EU-s határon, még azok is, akik szabálytalanul teszik. Ezután regisztrálják őket az Eurodac adatbázisában, amely minden hatéves kor feletti határátlépő ujjlenyomatát is tartalmazza. Ez hatékonnyá teszi a folyamatot, és számon kérhetővé a lakhatáshoz való jog, az élelemhez való jog, valamint a gyerekek számára az oktatáshoz való jog biztosítását.

Miután októberben szavazott az Európai Parlament a migrációs csomagról, Orbán Viktor szinte rögtön nemi erőszakhoz hasonlította az elfogadását. Milyen érzésekkel reagált ön erre a kijelentésre akkor?

Nagyon sokkolt ennek a roppant kemény kifejezésnek a használata. Azt kell mondanom, hogy Orbán céltáblaként használja a menedékkérőket, ahogy azt az európai technokratákkal, a zsidó emberekkel vagy az LMBTQ-közösség tagjaival teszi, hogy könnyebben elérhesse saját céljait.

De nézzük inkább a menekültek valóságát: nagyon kevés ember megy Magyarországra azért, hogy menedéket kérjen, mert tudják, hogy nem látják szívesen őket a hatóságok.

Ezek az emberek le akarnak telepedni és új életet kezdeni, mivel nagyon nehéz helyzetből menekülnek. Ez egy hamis probléma Magyarország számára, Orbán mégis kihasználja, mert tudja, hogy ezáltal erősebb tárgyalópozícióba kerülhet az Európai Tanáccsal vagy Európa egészével szemben más ügyekben.

Például Ukrajna csatlakozásának ügyében? (Az interjú órákkal azelőtt készült, hogy az unió rábólintott volna a csatlakozási tárgyalások megkezdésére Ukrajnával Orbán vétója nélkül, így erről a fejleményről nem tudtuk kérdezni Kellert.)

Hát persze, többek között az új országok csatlakozásában, illetve az Ukrajnának nyújtott segély ügyében: jelenleg épp 50 milliárd eurónyi támogatást blokkol. Emellett nem engedi át a nagy cégek megadóztatásáról szóló uniós tervet sem, pedig ez nagyon sok pénzt hozna a tagállamoknak, köztük Magyarországnak is. Ezt azért teszi, hogy legyenek a kezében ütőkártyák olyan ügyekben, mint például az európai pénzek jogállamisági feltételekhez kötése. Ez nagyon rossz felállás, hiszen Európa alapja a tagállamok közötti bizalom. Természetesen minden tagállam meghatározza saját érdekeit, de ezek mellett közös érdekeik is vannak, amelyeket „európai módon” kell kezelni.

Amikor először úgy láttuk, hogy Magyarország valószínűleg nem fog csatlakozni a közös menekültpolitikához, megalkottunk egy szolidaritási rendszert azoknak az országoknak, amelyek nem akarnak részt venni a menekültek elosztásában: ők fizetni fognak. Ez egy nagyon praktikus megoldás, de nem teljesen „európai”. Nagyon nehéz, amikor egy ilyen csomagot nem fogad el Orbán, és Magyarország köré kell építeni a jogszabályozást, valamint külön passzusokat kell egy tagállam miatt beiktatni.

Az októberi szavazást felvezető hetekben-hónapokon konkrétan volt is szó arról az EU központjában, hogy ez az ügy azért került át a minősített többséget igénylő döntések körébe az egyhangúságot igénylő döntések köréből, mert Magyarország úgyis megvétózná?

Igen, ez így igaz. Hozzá kell tenni, hogy a legtöbb európai szabályzás megváltoztatásához elég a minősített többség. Az egyhangúság a kivétel, amely a fiskális és a védelmi ügyekre vonatkozik. De működik egyfajta de facto egyhangúság is az Európai Tanács és az államok vezetői között. Ennek lényege, hogy ha valaki nem ért egyet, akkor tovább zajlik a vita. Az elképzelés az, hogy ez folyjon le miniszteri szinten, hogy aztán ha szavazásokra kerül sor, akkor a minősített többség is működjön.

Magyarország, illetve talán más ország tartózkodhat, de a lényeg, Európa képes lesz haladni a minősített többséget igénylő ügyekben, még akkor is, ha egy-két ország ellenzi a módszert. Országaink demokráciák, tehát a többségek és nagy többségek döntései alapján működnek. 

Nem engedhetjük meg ennek vagy annak a kisebbségnek, hogy mindenki más útját állják.

Magyarország jelenleg – ahogy az elmúlt években is – tele van plakátokkal, amelyek azt sugallják vagy állítják, hogy Soros György, újabban pedig a fia, Alex Soros diktálják az EU migrációs politikáját. Tegyük fel, hogy én egy olyan magyar szavazó vagyok, aki elhiszi ezt, és azzal megy oda önhöz, hogy „maga Soros parancsára csinálta meg ezt a migrációs csomagot”. Mit válaszolna, hogyan szállna vitába ezzel a váddal?

Először meghallgatnám az ember mondanivalóját, majd megpróbálnék egyfajta tényellenőrzést tartani vele. Ezt néha a valóságban is megteszem a momentumos kollégáimmal – elég sok időt töltöttem Magyarországon 2021-ben. Amikor itt jártam, éppen az emojis plakátkampány folyt. Emlékszik rá? Migránsok…

…mérges fej.

És Soros a szarvakkal, meg a többi. Ez nagyon ijesztő volt. 

A Soros-ellenes kampányokról ki kell mondanom, hogy antiszemiták. Szörnyű, hogy így manipulálnak, ehelyett egyenes beszélgetésekre lenne szükség a magyarokkal. 

Én is szeretek magyarokkal beszélgetni Strasbourgban, amikor pedig a város polgármestere voltam, gyakran elvonatoztam Budapestre – hiszen akad közvetlen járat –, és városvezetői minőségemben egyeztettem az itteni kollégákkal. Nagyon fontos az embertől emberig érő, közös felelősségvállalás és az, hogy kevésbé az ideológiák, inkább a realitások mentén nézzük a valóságot.

Amúgy ismeri a budapesti pályaudvart, amit Gustave Eiffel cége tervezett?

Természetesen, a Nyugati. Én úgy emlékszem, mintha Eiffel elég nagy svindler lett volna.

Hát igen, de valószínűleg nagyon okos ember volt. Megszállottja volt annak, hogy olyan dolgokat építsen, amikről azt mondták neki mások, hogy lehetetlen megcsinálni. A 19. század második felében számtalan nagy építész tervezett fantasztikus épületeket Európában: mára már ezek is az európai identitás részei. Vasutak, emlékművek, történelem, ami közös, annak ellenére, hogy számtalan dolog megosztott minket, így például a szovjet megszállás.

Visszatérve a migrációra: az EU-s migrációs politika ellenzése – akár a magyar vagy az előző lengyel kormány, akár egyéb mozgalmak részéről – az egyik álláspont szerint a nemzeti és európai kultúra megvédéséről szól, mások szerint a rasszizmusban és a xenofóbiában gyökerezik. Ön szerint ez utóbbi mennyire igaz, és mennyit változott a helyzet 2015 óta?

Valószínűleg ott van ez a háttér is. Azonban van egy óriási ellentmondás is ebben a hozzáállásban: ugyanis a legtöbb európai országnak szüksége van a migrációra, mivel csökken a népességük. Nyilván a demográfiai minták különbözőek egyes európai országokban, de összességében azt mondhatjuk, hogy fogynak a fiatalok. Több területen is szükség van a dolgozókra, a képzettségekre, de nagyon sokan ezt nem hajlandók beismerni. Ez a valóság, amely tényekkel alátámasztható: vitáznunk kell erről is. Hogyan szervezzük meg a legális migrációt, és kerüljük el, hogy az emberek az illegális, veszélyes módszereket válasszák?

A migráció az emberiség több évszázados valósága, európaiak tömegei vándoroltak ki például az USA-ba a 19. század második felében és a 20. elején, mert akkor itt munkaerőtöbblet volt. A kérdés, hogyan kezeljük ezt a velünk élő realitást. Az új migrációs csomag alaptétele, hogy európaiként akarjuk ezt kezelni, nem pedig nemzeti szinten, ahogy mostanáig tettük. Koordinálni akarjuk és energiát belefektetni abba, hogy a migrációs kérdést gyorsan és hatékonyan kezeljük egy közös politikával, emberhez méltó módon.

Gátat kell szabni az érzelmeknek, szenvedélyeknek, és csak a tényekről, valamint az emberi valóságról beszélni, hogy megtaláljuk az igazán európai megoldást.

Az is a valóság része, hogy a rasszizmus szabályos összeesküvés-elméletekké burjánzik elég sok európai ember agyában. Például: „Soros és az EU le akarja cserélni az európai fehéreket színes bőrűekre, és egy európai kalifátust akar létrehozni” – az ilyesmikben ráadásul már nem is csak a szélsőjobbosok hisznek. Mégis hogyan győzne meg őket a tények segítségével? 

Hát igen… a demokráciákban nagy érték a szólásszabadság is, mindenki szabadon építheti fel a saját világnézetét. Ahhoz, hogy ez rendesen működjön, szükséges, hogy sokféle forrásból, sokszínű médiából értesüljünk. Erre azonban Magyarországon egyre kevesebb lehetőség van. Ha csak a magyar állami tévét nézi az ember – különösen vidéken, ahol kisebb az internetelérés –, akkor el is fogja hinni, amit ott lát, és vallani fogja, hogy Sorosék menedzselik titokban a menedékjogokat.

Ez egy elég őrült elmélet, de az őrült elméletek gyorsan terjednek, és az emberek képesek is hinni bennük. Nagyon szomorú a helyzet, mivel Magyarország egy nagyszerű nemzet. Amikor a magyar kollégáimmal beszélek erről, könnyen megtaláljuk a hangot, hiszen annyi közös van bennünk történelmileg és kulturálisan is. Ezek mentén kellene építkezni – a magyar népre a magyar kormány helyett, amely jelenleg lefelé halad a lejtőn.

Azt kell mondanom, hogy Magyarország a mai állapotában már nem tudna csatlakozni az EU-hoz új tagországként, mert az igazságügyi rendszer egyáltalán nem független, a sajtó- és médiakörnyezet pedig nem szabad. 

Ezt nem elfogadható Európában, hiszen a demokrácia másik alapelve a szólásszabadság mellett a hatalmi körök szétválasztása. Nem ismerünk ennél jobb felállást: önök megpróbálták például a szovjet rendszert Magyarországon…

…hát igen, az nem igazán működött.

Megpróbálták a diktatúrát, és szörnyű volt. Most pedig egy populistájuk van, aki nagyon sok pénzt ad a barátainak, és sok pénzt vesz el az ellenzéki vezetésű városoktól. Például ma Budapest többet fizet be az államnak, mint amennyit az államtól kap. Ez hihetetlen és elfogadhatatlan, mert egy független polgármester sokat segíthet az iskoláknak, az öregeknek, a szociális ellátásra szorulóknak, ha van elég forrása – saját tapasztalatból beszélek, hiszen én korábban Strasbourg polgármestere voltam.

Éppen ezért rossz menedzsment az, hogy Orbán irányítja a teljes reklámipart és az információáramlást. Elképesztően erős eszköz van a kezében, ez az irányított kérdéseket feltevő konzultációkon is látszik, amelyeket gyakorta tart. Hihetetlen mértékben manipulálja az emberek elméjét. Ezért mi nagyon igyekszünk minél többet beszélgetni és minél közelebbi kapcsolatba kerülni a magyar emberekkel.

Említsük meg a konspirációs gondolkodás másik felét is, amelyet inkább a liberálisok részéről tapasztalunk. Úgy látom, hogy annyi szó van az Orbán-kormány és Putyin kapcsolatáról, hogy gyakran már a magyar kormány olyan intézkedéseit is az orosz befolyásnak tudják be egyes ellenzékiek, amelyeknek valójában nincs közük ehhez. Ön mit gondol: túlzás azt feltételezni, hogy a migrációs csomagot is bizonyos fokig azért ellenezheti Orbán, mert Putyin nem szeretné, hogy ilyen irányban induljon el az EU az ügyben?

Nem hinném, hogy a migrációs csomag prioritás lenne Putyin számára, azonban azzal tisztában vagyok, hogy az orosz elnök elég erős befolyással bír a magyar kormányban. Orbán nemrég találkozott Putyinnal, kezet rázott vele, továbbra is ellenzi az EU-s szankciókat, illetve az oroszokhoz ment vakcinákért is a covid alatt, amit nem hagyott jóvá az unió. Ez nagyon veszélyes kapcsolat, amely egész Európát gyengíti az Ukrajnának adott segítség ügyében.

Több európai ország is határos Oroszországgal, például a finnek, akik most nagyon aggódnak Putyin viselkedése miatt. Félnek, hogy újabb invázió vagy másféle agresszió következik. Egy ilyen környezetben Orbán és Putyin barátsága óriási aggodalomra ad okot. A mostani csúcson is meg akarja fúrni Orbán az Ukrajnának nyújtandó segélyt, annak az országnak, amelyik jelenleg Európát védelmezi. Ez stratégiai nehézséget is jelent az EU másik 26 nemzetének.

Ön beszélt már a migrációs csomagról közvetlenül Orbán Viktorral vagy Szijjártó Péterrel?

Nem, mert jelenleg azon dolgozunk, hogy elősegítsük a párbeszédet az Európai Tanács és az Európai Parlament között, hogy meg tudjanak egyezni a csomag egyes részletkérdéseiről. A jövő év elején kerülhet csak sor arra, hogy találkozzunk és beszéljünk a magyar megbízottal, majd a 2024-es magyar elnökség idején is lehetnek ilyen alkalmak.

A fideszes EP-képviselők álláspontjait viszont hallottam már sokszor, hiszen sokszor ütközünk a parlamentben. Amikor a magyarországi problémákról kérdezem őket, sokszor visszakérdeznek a franciaországi problémákról. Én erre azt szoktam mondani, hogy a francia belügyi problémákról azért tudhatnak részleteiben, mert nálunk szabad a sajtó, és amikor nagy baj van, meg tudjuk azokat oldani a bíróságokon, hiszen azok függetlenek. Az emberek akár a rendőrséget is bepanaszolhatják, és számíthatnak arra, hogy az igazságszolgáltatás részrehajlás nélkül történjen meg. Jelenleg nem ez a helyzet Magyarországon. 

Szóval igen, a fideszesek tudnak agresszívak lenni velem.

Cikkajánló: Bűnözés, saría, no-go zónák a szabad világ szívében – öt félrevezető állítás az EU-ról és a migrációról

Nyitókép: Fabienne Keller / Európai Parlament