„Orbán szerintem okosabb Kaczynskinél” – interjú a Leonardo DiCapriót is dirigáló Agnieszka Holland világhírű rendezővel

Nemrég, a New York-i Filmfesztiválon, a Zöld határ (Green Border/ Zielona granica) vetítése utáni pódiumbeszélgetésen a közönségből valaki megkérdezte, hogy veszélyben érzi-e az életét. Mire azt válaszolta, hogy a film bemutatóját követően, a cinikus kormánypropaganda hatására kialakult pogromszerű hangulatban valóban nem érezte biztonságban magát. Még mindig testőrök kísérik Lengyelországban? 

A Zöld határt a választások előtt mutatták be Lengyelországban. Ebben a légkörben a legmagasabb állami hivatalosságok úgy érezték, hogy jó pont járhat azért, ha megtámadnak. 

Az általuk indított gyűlöletkampány működött is, úgy éreztem, a helyzet valóban veszélyessé kezd válni, sok fenyegetést kaptam. 

Most, hogy a választások mögöttünk vannak és győzött az ellenzék, az indulatok alábbhagytak, úgyhogy, ha visszatérek Lengyelországba, mert most Franciaországban vagyok, nem fogok újra testőröket alkalmazni.

A lengyel-belarusz határon kialakult 2021-es menekültválság során, amit a filmje számos szereplőn keresztül bemutat, mi volt ön szerint a lengyel vezetés legcinikusabb propaganda-húzása?

Orbán Viktor kottájából játszanak, azt csinálják, amit ő. A választás napján tartott népszavazással is Orbánt másolták. Hasonlóak a témák, hasonló a nyelvezet is. 

Az egyedüli különbség, hogy Orbán szerintem okosabb Kaczynskinél. Kaczynski néha olyan mélységesen cinikus kijelentésekre ragadtatja magát, hogy azzal már maga alatt vágja a fát. Hogy merő számításból teszi-e, vagy rajta van valamiféle spektrumon, nem tudom. 

Miután a hírhedt abortusztörvénnyel sújtotta a lengyel nőket, az őt ért kritikákra azt válaszolta, hogy ha valaki nagyon akarja, az elmehet külföldre abortuszt csináltatni. 

Ezt nevezem dupla cinizmusnak: egyrészt azt üzente, hogy ha van pénzed, valahogy megoldhatod, másrészt elismerte, hogy pusztán politikai haszonszerzésből hozták meg a törvényüket. Meggyőződésem, hogy az abortusztörvény volt az első szög a koporsóban, itt indult meg az a folyamat, ami végül a választási vereségükhöz vezetett. Szóval, még el is számolták magukat.

És a menekültválság kezelése?

Létrehoztak egy határmenti zónát, ahol még a humanitárius segítségnyújtást is megtiltották, legyen szó orvosi segítségről vagy másról. A sajtót sem engedték be, csak a pontosan megszabott propagandatudósításokat készítő állami tévét. Borzalmas dolgok történtek ebben az úgynevezett zónában. 

Erre reagálva Kaczynski azt tudta mondani, hogy az amerikaiak azért veszítették el a vietnámi háborút, mert megengedték a médiának, hogy tudósíthasson a helyszínről. 

Ebben egyébként van is igazság, hiszen az amerikai közvélemény akkor fordult szembe végképp a vietnámi háborúval, amikor az emberek szeme elé kerültek a napalm-támadások áldozatául esett gyerekekről és sok más emberi szenvedésről készült fényképek. Kaczynski a Vietnám-párhuzammal gyakorlatilag azt mondta, hogy igen, a lengyel katonai és rendőri erők szörnyű dolgokat művelnek a zónában, de nem akarjuk, hogy a lengyel közvélemény értesüljön ezekről, mert abból rosszul jöhetünk ki. Ezzel egyszersmind elismerte, milyen ereje van a képeknek. És ezzel az egy dologgal, mint filmrendező nagyon is egyetértek, úgyhogy elhatároztam; ha nincsenek képek, mert nem készülhettek tudósítások, én leszek az, aki megteremti a képeket, bemutatom, mi történt.

Tisztában voltak vele már a legelején, hogy egy ilyen filmmel semmi esélyük állami támogatásra?

A menekültválság 2021 nyarán kezdődött, nem sokkal később életműdíjat kaptam a Lengyel Filmfesztiválon. Platina oroszlánok – így hívják a díjat. A gála végén adták át, ott volt a Lengyel Filmintézet vezetője, de jelen volt egy miniszterhelyettes is. A beszédemben szóba hoztam a belarusz-lengyel határon történteket és párhuzamba állítottam a huszadik századból oly' jól ismert történelmi atrocitásokkal. Figyelmeztettem a kollégáimat és mindenki mást is, hogy az erőszak elfogadása, a menekültválságra adott válaszok szép lassan hasonló atrocitásokhoz vezethetnek. 

A hatóságok tajtékzottak a beszéd hallatán. Elkezdtek támadni, de nemcsak engem, a családom tagjait is. 

Köztük is vannak filmkészítők. Voltak dokumentumfilmesek, akik forgatni akartak a lezárt zóna környékén és voltak játékfilmesek is, akik kezdeni akartak valamit a helyzettel, de hiába fordultak támogatásért a Lengyel Filmintézethez, egyikük sem kapott egy fillért sem. 

Az ügyre rálátó ismerőseim meg is erősítették, hogy a téma tabuvá lett nyilvánítva. Pont úgy, ahogy a kommunista időkben is voltak tilos témák, például nem lehetett a Szovjetuniót vagy a kommunista pártot kritizálni. 

A cenzúra ismét működésbe lépett, most a lengyel-belarusz határon történtekről nem lehetett beszélni. Ennek fényében meg sem próbáltam állami támogatást kérni.

Mi történt volna, ha bead egy pályázatot az állami filmfinanszírozó intézethez?

Ha pályázol, az annyit jelent, hogy az állami szervek jó előre tudni fognak a filmedről. Biztos voltam benne, hogy ez esetben mindent megmozgattak volna, hogy ellehetetlenítsék a film elkészültét. Szóval, inkább nem kértünk pénzt.

Hasonlóképpen készült Reisz Gábor filmje, a Magyarázat mindenre, ami, akárcsak a Zöld határ a Velencei Filmfesztiválon mutatkozott be. És akárcsak az ön filmje, a Magyarázat mindenre is díjat nyert Velencében.

Láttam a filmet, szerintem nagyon jó, a hetvenes évekre, arra az irányzatra emlékeztetett, amit a kritikusok úgy neveztek, hogy a morális nyugtalanság mozija. Azokra a késő hetvenes években készült lengyel filmekre gondolok, amik nagyon kritikusan viszonyultak a mindennapi valósághoz. Vannak, akik szerint ez volt a Szolidaritás mozgalom egyik előfutára. 

Ezt a fajta morális nyugtalanságot éreztem Reisz Gábornál, és Moldovai Katalin Elfogy a levegő című filmjében is. 

A fiatalságomra, a korai filmjeimre emlékeztetett mindkét magyar film.

A Zöld határ miatt a lengyel politikai vezetés egészpályás letámadást indított ön ellen, a hangadók között volt Jaroslaw Kaczynski, a Jog és Igazságosság (PiS) elnöke, Andrzej Duda köztársasági elnök, Mateusz Morawiecki miniszterelnök, és így tovább. A lengyel igazságügyi miniszter pedig egyenesen a Harmadik Birodalom náci propagandafilmjeihez hasonlította a filmjét. Antiszemita támadások is érték?

Igen, de a hatóságok ezt burkoltan csinálták. Apámat kezdték támadni, aki 1961-ben meghalt, tragikus körülmények között (Henryk Holland kiesett egy hatodik emeleti ablakból). Felhozták, hogy a kommunista párt tagja volt és azt is, hogy húszévesen a Vörös Hadseregben harcolt a második világháborúban. Ebből azt hozták ki, hogy apám a lengyelek ellensége volt. 

Apám zsidó volt, ez közismert tény, amire célozgattak is. Az igazságügyi miniszter, Zbigniew Ziobro volt a legaktívabb a támadók közül, de felsorakozott mellé a kabinet számos tagja is. 

A közösségi médiában persze megkaptam, hogy hagyjam el az országot, mert nem vagyok lengyel. Ez még az izraeli-palesztin konfliktus előtt történt, gondolom, a gyalázkodás azóta csak még durvább lett.

Ezek szerint egyszerre nácizták és zsidózták…

Teljesen szégyentelenül csinálják, a logikának itt nem osztottak lapot, csak a zsigeri indulatoknak. Ugyanezek az emberek sztálini propagandát is emlegettek, és hogy Putyin és Lukasenka érdekeit szolgálom. Bármi jöhet, ami a szájukon kifér. Mindenesetre pert indítottam az igazságügyi miniszter ellen, majd meglátjuk, mi történik. A lengyel igazságszolgáltatás malmai lassan őrölnek.

A filmet bemutatták, a választások lezajlottak, az eredmény ismert: várhatóan Donald Tusk alakíthat kormányt, amivel véget ér a PiS és Kaczyński uralma…

Azért ez még odébb van, Kaczynskiék most az időhúzásra játszanak. Isten tudja, meddig tudják húzni.

Mégiscsak minden jel szerint Tusk jön. Gondolja, hogy olyan korszak következik, amiben az államapparátus nem fog rászállni egy filmkészítőre?

Nem számítottunk a választási eredményre, hiszen a helyzetünk nagyon hasonlított a magyarországihoz. 

Minden kártya, minden pénz, minden média a kormány kezében volt. A fiatalok döntötték el végül, a fiatalok mozgósítása. Az ellenzék attól félt, hogy a film ellenük fordítja a választókat, de nem így történt, épp ellenkezőleg.  

Abban biztos vagyok, hogy ha a mai, vagy ha úgy tetszik, a tegnapi ellenzék veszi át az ország irányítását, a dolgok visszatérnek a normális kerékvágásba. Ez egy demokratikus pártokból álló koalíció. Van, amelyik inkább jobbra, van amelyik inkább bal fele húz, időbe fog telni, míg megtalálják a közös nevezőt, de az emberi jogokban, a szólásszabadságban, a szabad művészi kifejezéshez való jogban mindannyian egyetértenek. Végre lesz újra párbeszéd a civil társadalommal, a művészekkel. Remélem tartós lesz a működésük, okosabbak leszek annál, hogy hibát hibára halmozzanak és visszaengedjék Kaczynskiékat a hatalomba.

Hány nézőnél tart a Zöld határ Lengyelországban?

700 ezernél jár és még mindig műsoron van. A film nem csak azok között népszerű, akik nem látták, csak ítélkeznek felette, de azok között is, akik elmentek megnézni. A vetítések utáni beszélgetések olyanok, mint a kollektív pszichoterápia. Ilyen hatásra nem számítottam.

Ha egy könnyed szórakozást ígérő romantikus komédiával, vagy egy lengyel nemzeti hőst ünneplő eposszal pályázott volna a Lengyel Filmintézethez, könnyen megkaphatta volna az állami támogatást?

Ennél azért jobb volt a helyzet. A lengyel filmtámogatási rendszer ideológiailag korrupt, de nem száz százalékig. Kétszer is kaptam támogatást a Lengyel Filmintézettől, noha pontosan tudták, mik a politikai nézeteim. És kaptak mások is, akik a saját témájukat akarták filmre vinni. A forgatás befejeztével, de még a Zöld határ premierje előtt ismét pályáztam hozzájuk, Franz Kafkáról csinálok filmet egy cseh producerrel. Elég hisztérikus volt a reakciójuk. Egyelőre jegelték a döntést, de ez még a választások előtt volt, kíváncsian várom, mi lesz a végkifejlet. 

Elég szörnyű alak a lengyel filmintézet vezetője, erőszakos természet, de több vasat tart egyszerre a tűzbe. Jól felfogott érdeke, hogy olyan filmeket is támogasson, amelyekkel eljuthat a fesztiválok vörös szőnyegére. 

Oscar-gála, Cannes-i fesztivál és így tovább, szóval szeret a vörös szőnyegen felvonulni. Támogatta Skolimowski és Pawlikowski filmjeit is. És az én filmjeimet is a Zöld határt megelőzően.

Reisz Gábor filmje az Orbán-rendszer mindennapjait egy kormánypárti apa és az érettségiző fia történetén keresztül mutatja be, Moldovai Katalin filmjében pedig azért lehetetlenül el egy romániai gimnázium tanárnője, mert egy Agnieszka Holland-filmet, a Teljes napfogyatkozást ajánlja a diákjainak, amiért egy apa feljelenti a tantestületnél. Ezek a hétköznapi helyzetek, amiket Reisz és Moldovai  körüljárnak a lengyel nézőknek is ismerősek? Könnyen megtörténhet hasonló Lengyelországban is?

Nagyon is. Elmesélek egy esetet. Meghívtam több fiatal filmrendezőnőt, hogy együtt rendezzük a Zöld határ számos jelenetét. Nagy segítségemre voltak, remekül tudtunk együtt dolgozni. Felosztottunk egymás közt a jeleneteket, volt, amit ők forgattak, volt, amit én, a film kisebbik felét így csináltuk. 

Mindenképpen el akartam ismerni a munkájukat, de megijedtek, amikor a kormány nagy erőkkel elkezdett támadni. Féltek, hogy mi történik majd velük, ha nyilvánosságra kerül az együttműködésünk ténye. 

Hezitáltak, hogy mi legyen, aztán három hét elteltével végül úgy döntöttek, hogy na nem, nem engednek a nyomásnak, bevállalják. A hezitálás három hete alatt egyikük azt mondta nekem, hogy úgy érzi, mintha a morális nyugtalanság korszakának egyik filmjében szerepelne. 

Ezeket a dilemmákat jól ismerjük: van, aki a bátorságot választja, és ez sokba kerülhet neki, van, aki pedig az opportunizmust. Hasonló helyzeteket látok ezekben a magyar filmekben is, és ezeket a dilemmákat látom lejátszódni a lengyel társadalomban is. 

Remélem, új korszak kezdődik, legalábbis egy bizonyos fokig. A felnőtt életem nagy részét a kommunizmus alatt töltöttem, szomorú látnom, hogy ismét ilyen mélységesen idióta dilemmákkal kell szembenéznünk.

A Teljes napfogyatkozás című filmje az irodalomtörténet egyik leghíresebb meleg kapcsolatát, Arthur Rimbaud és Paul Verlaine viszonyát mutatja be. A fiatal Leonardo DiCaprio játssza Rimbaud-t, David Thewlis pedig Verlaine-t. DiCaprio még a Titanic előtt állt, még nem volt az a szupersztár, mint amivé a hajó tette. Gondolja, hogy a világ egyik legnagyobb filmsztárjaként is bevállalta volna Rimbaud szerepét?

Nagyon fiatal volt, amikor eljátszotta Rimbaud-t. Leo apja egy igazi értelmiségi hippi, még egy abszintról szóló könyvet is kiadott, ami a művészek és az abszint kapcsolatát tárgyalta. Nagy szerepe volt abban, hogy a fia eljátszotta Rimbaud-t. De Leonardónak sok bátor húzása volt, a Titanic ugyan világsztárra tette, de sok mindent tett annak érdekében, hogy lerombolja a szexszimbólum imázst. És ott van a Martin Scorsese-hez fűződő munkakapcsolata. Vannak olyan Scorsese-filmek, amik el sem készülhettek volna, ha Leonardo nem vállal szerepet bennük. A hűség nem minden sztár sajátja. A legutóbbi közös filmük, A megfojtott virágok ráadásul nagyon jó film.  

Hogy ment a Teljes napfogyatkozás forgatása?

Leonardónak nehézséget jelentettek a homoszexuális jelenetek, de szerencsére ott volt David Thewlis. Amilyen nagyvonalú színész, nagyban megkönnyítette a fiatalabb kollégája dolgát. Leonardo a forgatás után is kiállt mellettünk, sokat segített a film népszerűsítésében, noha a premier idején sok kritika ért minket Amerikában.

Több amerikai sorozatban is dolgozott, de mindent visz, hogy A drót három epizódját is megrendezte. David Simon, a sorozat atyja hogyan választotta ki?

Az egyik producere ajánlott be, aki korábban dolgozott velem. David Simon annyira elégedett volt a munkámmal, hogy a következő évadokba is visszahívott, sőt engem bízott meg a Treme című sorozata pilot epizódjával is. És még jó néhány további résszel. Jól tudtunk együtt dolgozni, ami nem azt jelenti, hogy mindig könnyű volt vele. Simon a szavak embere, mindene a realizmus, e tekintetben hajlíthatatlan. Mondjuk, kiválasztott öt kocsmát, mert szerinte ez az öt illett az epizód szereplőihez, de mindegyik ugyanúgy festett, ami nem a legszerencsésebb a látvány szempontjából. De képtelenség volt meggyőzni. Majdnem csupa jó emlékem van, de azért akad egy-két fájdalmasabb is.

Visszatérve a beszélgetés elejére: a testőreinek hogy tetszett a Zöld határ? Egyik közönségtalálkozóról kísérték a másikra, gondolom, közben látták is a filmet.

Nem csak nekem, nekik is új volt ez a helyzet. Politikusok, üzletemberek védelméhez voltak szokva, most pedig közönségtalálkozókon kellett részt venniük. Sokkolta őket ez a sok érzelem, de intelligens, kíváncsi fickók voltak. Meg is nyíltak egy idő után, meséltek az életükről, sőt kritikai megjegyzéseket is tettek, elmondták, hogy szerintük melyik beszélgetésen voltam jó formában, hogy melyik közönségtalálkozó ütötte meg a mércét és melyik nem annyira. Legalábbis szerintük. Olyan volt ez, mint a Miss Daisy sofőrje.

Nyitókép: Agnieszka Holland a Velencei Filmfesztiválon, 2023. szeptember 5-én Fotó: Vittorio Zunino Celotto/Getty Images