Ha nem sikerül megváltoztatni az EU-t, akkor felgyújtom – interjú Clare Daly EP-képviselővel, aki már keresi a gyufát

Amióta megválasztották európai parlamenti képviselőnek, sokkal nagyobb sajtófigyelmet kapnak a nem éppen mainstream, kritikus álláspontjai. Célja volt az efféle platformszerzés, amikor elindult a választásokon, vagy nem számított rá?

A rövid válasz az, hogy nem, nem számítottam rá. Azelőtt az ír parlament képviselője voltam Mick Wallace-szal közösen, akit velem együtt választottak meg az EP-be. Mindketten elég aktív, ismert tagjai voltunk az ír ellenzéknek. De észrevettük a munkánk során, hogy nagyon sok döntést EU-s szinten hoznak meg, amiről az ír emberek semmit sem tudtak. Szóval úgy döntöttünk, hogy elindulunk a választásokon, hogy a saját szemünkkel lássuk, milyen az EU belülről. Ki akartuk deríteni, hogy tudunk-e hatást kifejteni, változást elérni. Viccből azt mondtuk egymásnak, hogy ha nem tudjuk megváltoztatni az EU-t, akkor lehet, hogy fel kell égetnünk. Két évvel később már vásároltuk volna a gyufákat.

És aztán jött a háború Ukrajnában. Ez a téma természetesen mindent leuralt. Úgy éreztük, hogy minden józan meggondolás kirepült az ablakon. Az EU a NATO és a hadiipari komplexum vazallusává vált. A polgárok érdekeit a háttérbe szorították azért, hogy fenn tudják tartani a NATO proxyháborúját, miközben az európaiak életminősége romlott. A parlamentben csak egy kisebbség akart békét, és diplomáciai úton véget vetni a háborúnak. 

Lehet, hogy Oroszország inváziója illegális volt, de a NATO provokálta ki azt. A megoldáshoz pedig Oroszország biztonsági igényeit is számításba kell venni.

Ezért a békepártiságért démonizáltak, gonosztevőként állítottak be minket. Azonban az átlagemberek egész Európában egyetértettek az üzenetünkkel, hiszen nekik nem áll érdekükben, hogy háborúban álljunk Oroszországgal, hogy a hadiipari komplexum bábjai legyünk. Ők az egyetlenek, akik hasznot húznak ebből a konfliktusból. Nem számítottam arra, hogy milyen rútul fognak kezelni minket az ír sajtóban. Valószínűleg nehezen is választanak majd újra emiatt. Ennek ellenére sem változtatnék a múlton. Fantasztikus dolog: bárhová megyünk Európában, az emberek felismernek minket, és értékelik a háborúellenességünket. Ők is elítélik az EU, illetve főleg az EU vezetőségének kétszínűségét. Ugyanez a helyzet a gázai háborúval és azzal, hogy az EU Izraelt támogatja.

És mi a helyzet az ukrán emberekkel, akik szenvednek az oroszok agressziója miatt? Én úgy tudom, hogy Ukrajna EU-s támogatása elsősorban az ő érdekeiket veszi figyelembe, hogy meg tudják védeni a hazájukat a rájuk törő idegen hatalommal szemben.

Először is: az egyik legszörnyűbb dolog a háborúval kapcsolatban az európai establishment hazugsága arról, hogy a beavatkozásuk az ukrán nép megsegítéséről szól. Valójában az ukrán átlagemberek fizetnek az életükkel az elhúzódó konfliktus miatt. Az országuk függetlenségét gyakorlatilag odaadták a nyugati érdekcsoportoknak. Valóban ők fizetik a legsúlyosabb árat.

Több jel mutatja, hogy bár Oroszország illegálisan indította az inváziót, a háború a NATO unszolására folytatódott. Bármilyen békemegállapodást kötnének most, az biztosan rosszabb lesz az ukránoknak, mint amilyen a korábbi lett volna. Hiszen a háború katonailag véget ért. Ukrajna nem tudja legyőzni Oroszországot, és csak egy diplomatikus megoldás vezethet előre. Efelé tartunk most, de sajnos nem elég gyorsan, mivel az ukránok még mindig nagy számban vesztik életüket.

Térjünk vissza az EU-n belüli feszültségekre. Egy kétrészes kérdéssel folytatnám. Először is: amikor először hallottam önről és az álláspontjáról, feltűnt, hogy határozottan baloldaliként egy platformra került a jobboldali magyar kormánnyal, többek között az uniós szankciók ellenzésében, Ukrajna hadi támogatásában, valamint az úgynevezett „békepártiságban”. Nem tartja furcsának, hogy Ukrajna ügyében több jobboldali erővel is egy táborba került?

Én egész életemben háborúellenes aktivista voltam. Minden háborút elleneztem, az ukrajnai háború is közéjük tartozik. Sokan azt mondják, hogy Ukrajna támogatásához elengedhetetlenek a fegyverszállítások és a szankciók. Én is szeretném támogatni Ukrajnát, de erre az egyetlen mód a diplomáciai megoldás szorgalmazása. A fegyverszállítás miatt csak elhúzódik a konfliktus, ez bizonyított.

A szankciók pedig csak az európai embereknek ártanak.  Én az ukránok dezinformációs listájára is felkerültem azért, mert azt mondtam, hogy proxyháborúról van szó, és hogy a szankciók jobban ártanak az európaiaknak. Pedig ez nyilvánvaló. Az orosz gazdaság átvette a vezető szerepet Európában a német gazdaságtól. Nyilvánvaló, hogy lábon lőttük magunkat a szankciókkal. A német gazdaságot térdre kényszerítették, nagyrészt azért, mert leváltak az olcsó gáz forrásáról. Az európiak négyszer annyit fizetnek az amerikai LNG-ért, az amerikaiak pedig röhögnek, ahogy összeomlik Európa ipara.

Tudom, hogy a magyar kormány is hasonlóan érvelt. Tudom, hogy ők úgy döntöttek, nem válnak le teljesen az orosz gázról a saját polgáraik érdekében. Ez helyes döntés volt, őrültség lett volna mást tenni. Az EU pedig azért akar leválni az orosz gázról, mert annyira „autoriter” a rezsim, közben pedig Azerbajdzsánnal üzletelnek, hogy gyorsan kapjanak gázt. Ez a legnagyobb kétszínűség.

Viszont az idei az első év, amikor az EU-ban több energia származik megújulókból, mint orosz gázból. Az orosz gázról való leválás pedig felgyorsította Európa zöld átállását, amely ha sikeres lesz, sem az orosz, sem az amerikai gáztól nem kell függeni. Hosszú távon az energiafüggetlenség és a zöld átállás miatt nem éri meg, ha a folyamat rövid távon kényelmetlen?

Európa függősége – vagy bevontsága, kedvezményezettsége – az orosz gáztól nagyon sokat segített Európa gazdaságának. Az amerikai gáz importálása jóval nagyobb környezeti károkhoz vezet, mint az orosz gázé. Én környezetvédő vagyok, és úgy gondolom, hogy mindenféle fosszilis energiaforrásról le kéne válni, a gázzal egyetemben. Nem hinném, hogy fenntarthatjuk a jelenlegi növekedési ütemünket bárhol a Nugaton. Azt gondolom-e, hogy Európa vesztett az orosz gázfüggőséggel? Nem hinném, sokkal jobb volt nekünk ez a forrás az amerikainál.

Cikkajánló: Az Európai Unió betiltja a húsevést, és ehetünk mindannyian szöcskét? Brüsszelben mindenkinek elment az esze? A klímaváltozásra hivatkozva már mindent szabad? A globális felmelegedés a 21. század egyik meghatározó problémája, amellyel szemben nem sokat ér, ha a kisebb nemzetállamok külön-külön próbálnak fellépni ellene. Éppen ezért lehet szükség a nemzetközi, blokkokat egyesítő intézkedésekre. Cikkünkben sorra vesszük a legfontosabb tényeket és tévhiteket az EU harcáról a klímaváltozás ellen.

Általánosságban mit gondol az EU küzdelméről a klímaváltozással, illetve az uniós klímasemlegességi célokról? Elérhetőnek tartja ezeket?

Az európai kétszínűség a környezeti ügyekben is megmutatkozik. Arról beszélnek, hogy ők vezetik a klímaváltozás elleni harcot, közben viszont az ellenkezőjét teszik. Feladtak számtalan környezeti célt azért, hogy olajat öntsenek a háború tüzére. Ezt láttuk a szénbányák újranyitásában is, ami elképesztően veszélyes. Szóval nem hinném, hogy eleget tesznek, és nem bízok abban, hogy komolyan veszik a célokat. Azt sem hiszem, hogy az európai ipar zabolátlan növekedése a jó irány. Egy ponton a „degrowth” jelenségével (azaz a folyamatos növekedés gazdasági alapelvének felszámolásával) is foglalkozni kell, és nem hinném, hogy megfelelő állapotban vagyunk ehhez.

Térjünk vissza a korábbi kérdésem második felére. Az ukrajnai belpolitikát a rendszerváltozás után egyre kevésbé határozta meg a jobboldal-baloldal ellentét, és egyre inkább az oroszpárti és a nyugatpárti politikai táborok konfliktusa került előtérbe. Van egy olyan hipotézisem, hogy jelenleg hasonló folyamat megy végbe az EU-ban: a NATO-bővítés és az ukrajnai háború nyomán baloldaliak és jobboldaliak is egy platformra kerültek az euroszkepticizmussal, míg a nyugatos, atlantista oldalon is találunk jobb- és baloldali politikusokat. Az EU-n belülről ön is látja, hogy létezik egy ilyen folyamat, vagy ön szerint tévedésben vagyok?

Nem hinném, hogy ennek a Szovjetunióhoz vagy a posztszovjet államokhoz van köze. Az „euroszkeptikus” egyre inkább csúnya szónak számít. Én azt látom, hogy egyre nő az eurokritikusok száma. Magamat internacionalistának látom, erősen támogatom a maximális együttműködést Európában és azon túl. De szerintem az EU-t jelenleg a nagy cégek érdekei irányítják, például a mezőgazdaság és az egészségügy terén. A neoliberális agenda bele van építve az EU szerződéseibe: a nagy cégek érdekei fontosabbak az emberek érdekeinél.

Jelenleg az EU-t rekordmértékű egyenlőtlenség osztja meg a hatalmon lévők és a polgárok között. Az EU vezetősége teljesen elidegenítette a polgárokat. Kelet-Európában az EU több NGO-t alapított és támogatott, amelyek olyan társadalmi ügyekért küzdenek, mint a szexuális jogok, reprodukciós jogok, genderkérdések stb. Ezeket az ügyeket túlságosan átpolitizálták, hogy a rezsimváltás eszközei lehessenek több itteni országban. Ezért úgy gondolom, egyfajta játszma folyik, amelynek célja, hogy az EU-t a társadalmi változás és modernizáció motorjaként mutassa be. 

Ez pedig valószínűleg tetszik azoknak a fiataloknak, akik több szabadságot szeretnének a szexuális identitásuk és a reprodukciós jogok terén. Ezeket a vágyakat be lehet csomagolni, és azt mondani rájuk, hogy ezek az EU-s értékek.

A valóságban az EU egyáltalán nem erről szól. Az átlagemberek – az én hazámban is – sokat küzdöttek a társadalmi és a reprodukciós jogokért, és nem az EU volt az, amely elhozta nekik a változást vagy bármi ahhoz hasonlót. Jelenleg az EU vezetése egyre több hatalmat akar magának: az EU-s politika egyre inkább hasonlít az amerikaira. Ott, ha elnök akarsz lenni, el kell adnod magadat a nagy cégeknek, hogy legyenek erre forrásaid. Ehhez hasonlót látunk Európában: a lobbisták döntenek, az emberek pedig elidegenednek a rendszertől. Szóval úgy gondolom, jól látja, hogy egyre több ember távolodik el a mérsékelt politikától. Hiszen ez a mérsékelt-centrista politika hirdette rabszolgaként a progresszív EU ideáját, ami mögött a valóságban a neoliberális EU működött. Ennek köszönhetően látunk jelentős lendületet a politikai jobboldalon.

A migráció ügyében is ezt látjuk: ezért is ők felelősek, aztán mégis ők ijedeznek azon, hogy a szélsőjobboldaiak száma egyre nő. Az ő hibájuk, hogy ez történik. Az emberek jogosan dühösek Európa-szerte amiatt, hogy az életkörülményeiket szétverte egy csapat önreklámozó őrült az EU kötelékeiben.

Biztosan az EU a fő gonosztevő az életszínvonal romlásában? Nem lehet, hogy a tágabb geopolitikai kontextus vagy a nemzeti kormányok döntései is közrejátszottak ebben?

Én csak az én országomban élő emberek nevében tudok beszélni, a többi országot csak megfigyelni tudom. A mi országunkban sok döntés született az EU-s vezetés kielégítése érdekében. A kérdésre válaszolva az EU felelősségét részleteztem, de nem ismerem a sok tagállam nemzeti nüánszait. Ennek így kell lennie. Megválasztottak, és van hangom az európai színtéren, amit a béke érdekében próbálok használni. Annak a részletei, hogy mi történik az egyes tagállamokban, az ott élők ügye, nem az enyém. Azt viszont problémának tartom, hogy az EU beavatkozik egyes tagállamok belügyeibe. Ezt nem szabadna.

Nem tudom, Írországból pontosan hogyan látszik ez, de azért például Kelet-Európából nagyon úgy tűnhet, hogy ha eltávolodunk az EU-tól és a „Nyugattól”, akkor ennek következményeként Oroszországhoz kerülünk közelebb, amely híresen hajlamos beavatkozni más országok belügyeibe, valamint hajlama van a tisztességtelen befolyásnövelésre és nyomásgyakorlásra. Ez önt mennyire zavarja?

Szerintem bármely ország polgárai számára bolondság azt gondolni, hogy az életüket és az életszínvonalukat átalakíthatná az Oroszországgal való kapcsolatuk, vagy akár az EU-val való kapcsolatuk. Vannak akik azt mondják, hogy „az EU rossz, Oroszország jó”, míg mások azt, hogy „Oroszország rossz, az EU jó”: mind tévednek. Csak az ott élők irányíthatják és diktálhatják egy ország jövőjét. Butaság lenne összeveszni bárkivel. Szerintem minden országnak jó kapcsolatot kellene ápolnia szomszédaival. Oroszország páriává tétele ellenkezik minden európai ország érdekével.

Gyenge lábakon áll az az elképzelés, hogy az EU haladást hoz, és képes átformálni volt szovjet államokat. Egyáltalán nem, sehol. 

A keleti államokat két okból csatlakoztatták az EU-hoz: az első, hogy becsalogassák őket a NATO-ba is, a második, hogy olcsó munkaerőt szerezzenek Nyugat-Európa számára. Erre használta fel és használta ki az európai elit ezeket az országokat. Az eredmény az, hogy katasztrofálisan csökken az olyan országok népessége, mint például Bulgária. Mit tartogat az ilyen országok számára a jövő? A saját lábukon kell állniuk, és meg kell szervezniük magukat azért, hogy számon kérjék a hatalmon lévőket. Azt hiszem Bulgáriában ezt meg is próbálták tömeges szociális mozgalmak által, amelyek célja a kormányváltás volt. Nem hinném, hogy vagy-vagy szituációról van szó, az embereknek a saját szervezői készségükre kell támaszkodni. Nem jön semmilyen lovag fehér lovon, hogy megmentsen, sem Oroszországból, sem az EU-ból – nem számít, hol élsz.

Hogyan látja, ezt a jelenlegi helyzetet ki tudja használni az európai radikális baloldal a megerősödésre, akár az EU intézményein belül, akár azokon kívül?

Én független vagyok, nem vagyok egy párt tagja sem, csak épp a baloldali csoportban ülök az Európai Parlamentben. Azért itt, mert itt megkapom a szabadságot, hogy meghozzam a saját döntéseimet bármilyen ügyben. A csoport nem whip (vezérszavazói) rendszerben működik, részben ezért is ülök ott. Nem vagyok felelős bármiért, amit a csoport többi tagja mond, hála Istennek, és ők sem felelősek semmiért, amit én teszek. Szóval nem vagyok az „európai baloldal” szakértője.

Komoly kapcsolathálóm van Európában olyanokkal – az EU-n kívül és belül is –, akiket mélyen elidegenített a kormányzás rendszere a hazáikban. Ők próbálnak jobb módokat találni a fiatalok és a munkások érdekképviseletére. Azt sem tudom, hogy milyen a politikai pártjaik helyzete. Arra számítok, hogy a következő EP-választáson nem fog különösebben jó eredményeket elérni a baloldali csoport, nem is gondolom, hogy sokuk baloldali lenne. Nem nevezhetők radikálisnak vagy baloldalinak, bármilyen másik csoport tagjai lehetnének.

Kérem, a végére részletezze egy kicsit, mik a várakozásai a 2024-es EP-választásokra.

Arra számítok, hogy a távolság az emberek és a hatalmasok között tovább fog nőni. Nagyjából 7-8 tagállamban legutóbb az emberek kevesebb mint 30 százaléka ment el szavazni. Ez a trend fog folytatódni: az emberek rettenetesen kiábrándultak az EU tetteiből. Írországban például óriási sokk fogadta a Gázában zajló izraeli népirtással kapcsolatos lépéseket. Az írek megrettentek attól, hogy az EU értékekről beszél, de támogatja a népirtást. Ezek nagyon fontos pillanatok az emberek számára: szerintem nem fognak szavazni, és inkább olyanokat keresnek, akik megkérdőjelezik a rendszert. Mindenhol ez lesz, mert nem hinném, hogy a régi címkék megállják a helyüket. Az emberek nagyon boldogtalanok attól, amit látnak, például az elhúzódó háborúk őrületétől.

Azért az „izraeli népirtással” kapcsolatos részbe még belekérdeznék. Pont itt van a böngészőmben megnyitva az uniós állásfoglalás a gázai helyzetről, ebből idéznék is: „Izraelnek természetesen van joga, hogy megvédje magát. De mint minden jognak, ennek is vannak határai: azok, amelyeket a nemzetközi törvények szabnak, különösen a nemzetközi humanitárius törvények. A víz és az elektromosság lekapcsolása, valamint a nyomásgyakorlás, hogy az emberek hagyják el otthonaikat, ellene megy a nemzetközi törvényeknek. A Hamászt nem szabad összekeverni a palesztin néppel, Gáza civil lakosságát pedig nem lehet kollektívan számon kérni a bűnös tetteik miatt.” Így nézne ki a népirtás pártolása?

Gyenge lábakon áll az elmélet, hogy az EU nem áll Izrael mellett. Ott van Ursula von der Leyen – bár semmi jogi háttere nincs –, aki Európai nézeteit akarja képviselni. Ezt használja fel Izrael állama arra, hogy megvédje a népirtást. Németország támogatja őket ebben az ügyben, Franciaország pedig azt jelentette be, hogy ha a hágai Nemzetközi Bíróság elítéli Izraelt, nem fogják ezt elfogadni. Az EP csak azzal a feltétellel szavazott a tűzszünet mellett, hogy az összes túszt elengedik, és felszámolják a Hamászt – ez Netanjahu álláspontja. Itt az izraeli zászlóval borítják be az épületeket, egy perces néma csendet tartottak az izraeli áldozatokért, de a palesztinokért nem. Nyilvánvaló, hogy hol helyezkedik el az EU az ügyben.

Igaz, az Európai Unió Tanácsa – az egyetlen szervezet, amely jogosult arra, hogy az EU nevében beszéljen – egy picit finomabban közelítette meg a kérdést. Josep Borrell például már beszélt arról, hogy Netanjahu is finanszírozta a Hamászt, amiben igaza van. De ha összességében nézi az ember a reakciókat, tudja, hol áll az EU ebben az ügyben. A több millió ember, aki kilép az utcára, szintén tudja, hol áll az EU. Hiszen nem is rejtegetik az álláspontjukat.

Nyitókép: Dursun Aydemir / Anadolu via Getty Images