Radikális homofóbia és eltitkolt homoszexualitás – A Vatikán kínos titkai szerzőjével, Frédéric Martellel beszélgettünk

„A Vatikánban található a világ egyik legnépesebb homoszexuális közössége” – szögezi le  rögtön a könyve előszavában.

Ennél azért komplexebb dologról van szó.

Mégis, ha ilyen népes, az számokban kifejezve mit jelent?

Ez egy összetett dolog. Mert ott vannak azok, akik nem élnek szexuális életet, így nem mondhatjuk őket homoszexuálisnak, de ha élnének, azonos neműekkel élnének. És akkor már homoszexuálisnak mondanánk őket. Ennek valószínűleg XVI. Benedek pápa a tipikus példája. XVI. Benedek pápa mindig is azt hangoztatta, hogy a homoszexualitás szörnyű dolog, ám ha mégis az vagy, tartóztasd meg magad. Amikor ezt mondta, valójában önmagáról beszélt. Aztán ott vannak azok, akik akkor fedezték fel, hogy homoszexuálisok, amikor ez egyenlő volt a számkivetettséggel; képzeljen el egy kis olasz falut a negyvenes-ötvenes években. Sokan épp emiatt, vagy hasonló okokból lettek papok. Szerintem ez történt Angelo Sodano bíborossal is, aki ezen a héten halt meg. És vannak olyanok, akik már 10-20 éve papok, és csak ekkor fedezik fel az ilyen irányú vonzalmaikat. Sokan engednek is a vágyaiknak, aktív szexuális életet folytatnak. És vannak, akik azt gondolják, felette állnak az olyan dolgoknak, mint a szexualitás, de a testi vagy a hatalmi vágyaik miatt egyszer csak megérintenek egy gyereket. Ami szexuális abúzus. 

Ahogy mondani szokás: a melegségnek ötven árnyalata létezik. Már csak ezért sem lehet egy számot mondani. Nem vagyok vallásos, számomra egyáltalán nem ügy, ha egy pap, akár egy bíboros férfiakkal szexszel. Semmi gondom ezzel, bravó! 

Amit elfogadhatatlannak tartok, az a kiskorúak bármiféle zaklatása és a papi hierarchiában lévők közti szex. Utóbbi esetben bár felnőttekről van szó, a hierarchia hatalmi helyzetet teremt. És természetesen elítélek minden olyan esetet is, ahol nincs meg a kölcsönös beleegyezés, de ha nem erről a három esetről van szó, semmi bajom azzal, milyen szexuális életet élnek a papok. Ezért is fogadták viszonylag jól a könyvemet, mert nem ítélkezem felettük, nem állítom, hogy rossz vagy, mert meleg vagy. Engem a vatikáni rendszer érdekelt, ezt vizsgáltam, senkit sem akartam támadni. Nem az volt a célom, hogy bárkit is outoljak (vagyis felfedje szexuális irányultságát – a szerk.). Senkit sem outolok az élők közül. Más eset, ha már halottak.

Mint írja, ez egy felettébb képmutató rendszer, amit „egyszerre jellemez a homoszexuális kettős életvitel és a legradikálisabb homofóbia”.  Ebből a szempontból lényeges a különbség XVI. Benedek és Ferenc pápasága között?

II. János Pál és Joseph Ratzinger jobboldali alakok voltak, bizonyos kérdésekben kifejezetten szélsőjobbos álláspontot képviselték, míg Ferenc pápa egy régi balos világból jött. Ez a háttér sokszor megnyilvánul a beszédeiben is, például, ha a menekültkérdésről van szó, de jezsuitaként és katolikus egyházfőként nagyon is óvatos, ha a család kerül szóba.

És a homofóbia?

Ratzinger tízszer homofóbabb volt. Az ő szemében a homoszexualitás része volt a problémának. Valószínűleg mert maga is a férfiakhoz vonzódott. Mondom ezt úgy, hogy ismerem az asszisztensét, nagyon sok emberrel beszéltem róla. Nagyon sok meleg veszi körül. Ugyanakkor a pápaságát a határozott melegellenesség jellemezte. Ami pedig Ferencet illeti, nos, egy 85 éves embertől nem várható el, hogy mindenben a modern álláspontot képviselje. 

Azt nem mondanám rá, hogy melegpárti, de azt sem, hogy homofób lenne.

Valószínűleg nem fogja megváltoztatni a Vatikán hozzáállását a soraiban lévő homoszexuálisokkal szemben, de barátságosan viszonyul a melegekhez. Szóval, e téren ég és föld a különbség XVI. Benedek és Ferenc között.

Mint írja, Ferenc pápának van egy igen vehemens ellenzéke, az úgynevezett tradicionalisták.

Ez az egyik oka, hogy sok mindenben, például a nőket és a családot érintő ügyekben nem jutott előbbre. Ami az abortuszt illeti, abban Ferenc elég közel áll a tradicionalista állásponthoz, de a nők és a melegek dolgában nagyon eltér a véleménye. A hivatalban lévő bíborosok közel 70 százalékát már ő nevezte ki, és ha még 4-5 évig bírja, a bíborosok 80-85 százaléka az ő kinevezettje lesz. Szerintem ez lesz Ferenc pápa legfontosabb öröksége.

Mint írja, a vatikáni belharcokban remek zsarolási eszköz, ha valakiről házon belül tudni lehet, hogy meleg.

Olyan ez, mint egy tévésorozatban. Tudok egy nagyon híres bíborosról, aki ugyan teljes mértékben meleg, de ettől még simán kijátssza a melegkártyát, még Ferenc pápa egy közeli barátjával szemben is.

Hogy látja, tehetne többet is Ferenc pápa az egyházon belüli szexuális visszaélések felderítése és megakadályozása érdekében?

Az ember mindig tehet többet, különösen annak fényében, hogy mi mindenre derült fény például Franciaországban, ahol 300 ezer áldozatról tudni. És több mint 3000 papról, akik ezeket a bűnöket elkövették. 

Óriási szám. Valószínűleg hasonló a helyzet sok más országban is, Spanyolországban, Olaszországban, vagy akár Magyarországon, mindenütt, ahol nem került felszínre a téma. Persze, Ferenc tehetett volna többet, de hasonlítsuk össze például II. János Pállal. Említettem, hogy Sodano bíboros a minap meghalt. Államtitkárként ő volt a Vatikán második embere, ami a miniszerelnöki posztnak felel meg. II. János Pál súlyos betegsége alatt gyakorlatilag ő volt a pápa. Minden szexuális zaklatási ügyet az ő hivatala kezelt. És Sodano mindig megvédte az elkövetőt. Ezt össze sem lehetett hasonlítani azzal a gyakorlattal, amit Ferenc folytat. Meggyőződésem, hogy Ferenc jó irányba halad, sok mindent tett is, de azért ne feledkezzünk meg arról sem, hogy egy 85 éves emberről beszélünk, aki nem mindent ért meg a maga mélységében. Mindent összevetve ezen a téren végül elég alacsony eredményt fog tudni a pápasága felmutatni.

Ön francia újságíróként kezdte kutatni a Vatikánt. Gondolom, egy olasz kolléga helyzeti előnyt élvezett volna.

Kezdetben bizonytalan voltam, hogy alkalmas vagyok-e a feladatra, hiszen nem vagyok olasz, nem beszélem a nyelvet, nem élek Olaszországban, nem ismerem közelről a katolikusokat, noha katolikus neveltetést kaptam 12 éves koromig. Való igaz, nem én tűntem a legmegfelelőbb alanynak, ha a katolikus hátteremet nézzük, de a homoszexuálisok sajátos kódjait jól ismertem. Egy vatikáni ember nem írhatta volna meg ezt a könyvet, hiszen akkor kirúgják. Egy olasz újságíró is nehezen boldogult volna a helyi kiadói és sajtóviszonyok miatt. Ha pedig heteró vagy, nem érted a kódolt utalásokat. Ezért írta ezt a könyvet egy francia, nem vatikáni, a kódot jól értő alak, azaz én.

A könyvében szerepelnek a római Termini pályaudvar környékén dolgozó férfi prostituáltak, akik meséltek önnek a vatikáni klienseikről. Mint írja, a prostituáltak órarendje épp megfelelő volt az ön számára: korán reggel és napközben papokkal, püspökökkel és bíborosokkal találkozott a Vatikánban, este pedig az eszkortokkal készített interjút.

A könyv ötletét egy pap adta, aki sok időt töltött a Vatikánban. Sokat mesélt nekem az ott uralkodó viszonyokról. Aztán felkerestem a Termini környékét, egy civil szervezet volt a segítségemre, az AIDS elleni küzdelem a fő feladatuk. Rajtuk keresztül találkoztam férfi prostituáltakkal, főleg románokkal, de voltak köztük romák és arabok is. Ők mesélték, hogy a papok a leghűségesebb klienseik.

Mekkora ez a piac?

Szerintem, nagy. Egy püspök, de egy egyszerű pap is, ha melegként szexre vágyik, nehéz helyzetben találja magát. Róma e tekintetben egy kisváros. 

Ha pap vagy, és belépsz egy melegbárba, véged. Valószínűleg felismernek. Két lehetőséged marad: vagy az egyház berkein belül létesítesz kapcsolatot, ami védett helyzet, mert egy fiatal pap vagy egy szeminarista nem fog beárulni egy püspököt, de kiteszed magad a vatikáni pletykáknak, amelyek hamar megindulnak házon belül. Sok mindenkiről én is így értesültem. A Vatikánon belül laktam, kaptam egy lakást. És a Vatikán meleg lakói sokat meséltek. A másik lehetőség a Vatikánon kívüli világ. Klubok, szaunák – ki van zárva. Maradnak a prostituáltak. Egy prostituált sosem fog besétálni a rendőrségre, nem fog jelentést tenni, hogy egy püspökkel volt együtt. És ott van még az utazás, a nunciusok például sokat utaznak és külföldön szabadabban lehet ismerkedni, hiszen senki sem ismer. És ott vannak a gyerekek. Mert a gyerekek nem beszélnek. Legalábbis sokáig nem beszéltek.

Az nem keltett gyanút, hogy a Vatikánban lakott, miközben a könyvéhez végzett kutatómunkát?

Mindenkinek bemutatkoztam, mindenkinek elmondtam, hogy egy könyvön dolgozom. Azt persze nem mondtam el, hogy a könyvnek Szodoma (az eredeti francia kiadás címe – a szerk.) lesz a címe. De ha bárki beguglizza a nevemet, lecsekkol a Facebookon, Twitteren, rögtön tudni fogja, hogy meleg vagyok és jelentek meg írásaim ebben a témában. Azt hiszem, mint oly’ sok esetben, meg is akartak nyílni és nem is. Volt, hogy a kardinális, akinek jóvoltából lakást kaptam a Vatikánban, felvetette, hogy csapjunk egy vacsorát, hívjunk vendégeket. Jöttek is, fiatal papok, Ferenc pápa asszisztensei…Együtt főztünk. Volt aki a fiúbarátjával érkezett. Persze ezt így nem mondták ki. Szóval, sok minden köztudott a Vatikán falain belül: köztudott, de nem nyilvános.

Ferenc pápától nem kért interjút?

Nem. Egyrészt, mert biztosan nem adott volna, de azért sem, mert meglehetősen kedvelem ezt a pápát és nem akartam, hogy azt mondják rám, a szócsöve vagyok. 

Ferenc pápa annyit mondott nyilvánosan a könyvről, hogy oké. Nem azt mondta, hogy tetszett neki, csak annyit, hogy oké. És annyit, hogy a leírtakról mind tudott.

Nyitókép: Annette Reuther / picture alliance via Getty Images