„Törökország nem 85 millió kis Erdogan országa” – exkluzív interjú Orhan Pamuk Nobel-díjas íróval

Még sehol nem volt pandémia, amikor nekikezdett A pestis éjszakái megírásának, a Covid-korszak a regény írása közben köszöntött be, házhoz jött az ihlet. Hatott a szövegre, hogy az addig csak elképzelt járvány valóságossá vált?

Ha történelmi regényt ír az ember, könyvek közt kezd élni, eltemetkezik a legkülönfélébb dokumentumokban. Arra rendezkedsz be, hogy könyvek, tanulmányok, disszertációk és mindenféle-fajta szakszövegek közt fogod tölteni az időd nagy részét. Én is bújtam a történelemkönyveket, az orvostörténeti munkákat, körülvettem magam a szükséges irodalommal, alaposan felkészültem tehát, és megelégedésemre szolgált, hogy minden a helyén van. Legalábbis úgy éreztem. 

Ám amikor a koronavírus felütötte a fejét, rá kellett jöjjek, hogy valami hiányzik a könyvemből. Ez a valami a félelem volt. A szereplőim félelme nem ért fel a saját félelmemhez, pedig a pestis sokkal gyilkosabb kór, mint a koronavírus. 

Nagyobb félelmet kell plántálnom a szereplőkbe, erre figyelmeztetett a koronavírus. 

Nemcsak az emberek, a kormányok viselkedése is igen jellemző pandémia idején.

Alaposan utánanéztem, hogyan viselkedtek az emberek karantén idején, miként annak is, hogyan viselkedtek a népeket irányító kormányok. A történelem e téren is ismétli önmagát. Először jön a tagadás. Aztán a fertőzések száma emelkedni kezd. Ezzel együtt terjedni kezdenek a rémhírek. Van, hogy a kormányok belebuknak a pandémiába, a helyükbe pedig egy erősebb kezű vezető lép. Ez a helyzet szépen megágyaz az autoriter kormányzásnak. Ezek a lépések szoktak ismétlődni a pandémiák idején újra meg újra, nincs új a nap alatt. 

Azért is írtam meg ezt a regényt, mert a török kormány, Erdogan kormánya egyre inkább autoriterré vált. Vagy harminc éve jár a fejemben, hogy írjak egy pestisregényt, úgy éreztem, most elérkezett az ideje. 

Az Oszmán Birodalom végső időszakára helyeztem a pestisemet, reális képet akartam festeni az akkori viszonyokról, erre építve akartam mesélni az engem izgató kérdésekről, a nacionalizmusról, a tekintélyuralmi rendszerekről, és egy autoriter jegyeket viselő nemzet létrehozásáról.

A neves irodalomkritikus, James Wood szép szavakkal illette a New Yorkerben A pestis éjszakáit. Woodot Italo Calvino klasszikusára emlékeztette a regénye: mintha a Láthatatlan városokat Joyce nosztalgikusan újrateremtett Dublinjával vagy Joseph Roth örökre eltűnt Osztrák-Magyar Monarchiájával kereszteznék. Egyetért ezekkel az irodalmi előképekkel?

Bóknak vettem, elvégre nagyon nagy írókhoz hasonlított. Értem a metaforáit, és részben egyet is értek velük. De míg Wood Isztambult látja az én kitalált, Minger nevű szigetemben, illetve Arkaz városában, addig ez csak egy Földközi-tengeri kisváros, távolról sem akkora, mint Isztambul. De mindenképpen hízelgő, hogy ki mindenkihez hasonlított. Joseph Roth-tól a Radetzky-induló épp itt van a kezem ügyében.

És a másik nagy irodalmi Roth, Philip?

Volt szerencsém találkozni vele, New Yorkban. Hatalmas munkabírása volt, rengeteget dolgozott, amiért különösen tiszteltem. Megállás nélkül csak írt, egészen a haláláig. Ez aztán a fegyelmezettség. Sok mindent olvastam Philip Roth-tól, A Portnoy-kórt, az önéletrajzi trilógiáját, a rövid regényeket és így tovább, de azért nem mindent. Kedveltem és tiszteltem, mint írót. Örültem, hogy találkozhattam vele.

Beültek egy manhattani bárba beszélgetni?

Az irodalmi pletykálkodás nem az én asztalom. Ne feledje, Philip Roth majdnem húsz évvel idősebb volt nálam. Baráti hangulatú, de tartózkodó, óvatos beszélgetés volt. Ugyanaz volt az ügynökünk. Én akkor már elnyertem a Nobel-díjat. Volt valami mentegetőző jellege a beszélgetésünknek. Kölcsönönösen kifejeztük az egymás iránti tiszteletünket.

Egy kitalált sziget kitalált városában kitör a kitalált pestis, merő fikció az egész történet, ám ez mégsem hatotta meg a török igazságszolgáltatást: az állam azzal gyanúsította, hogy a regénye megsértette a modern Törökország atyjaként emlegetett Mustafa Kemal Atatürk emlékét, és a vád szerint a török zászlót is nevetségessé tette. Ismerős helyzet lehetett, hiszen korábban Törökország méltóságának a megsértéséért fogták perbe.

Ez részben azért is van így, mert viszonylag híresnek számítok Törökországban, így bármit csinálok, az nem kerüli el az ellenségeim figyelmét. A leghétköznapibb dolgaimból, gyakorlatilag bármiből ügyet lehet kreálni, olyasmiből is, ami eszembe se jutna. 

A pestis éjszakái ráadásul nagyon is politikus regény, hiszen a nacionalizmus születéséről, a nyelvi nacionalizmusról is szól, ugyanakkor viccet csinál a nemzeti mítoszokból. Ezeknek a mítoszoknak az óvatos kritikája. 

Azt mondom, hogy a nemzeti mítoszok többnyire túlzásokon alapulnak, hamisak. Így lesz egy teljesen hétköznapi eseményből ötven év elteltével legenda. Egy nemzet kitalálásáról szól ez a regény. Törökország tele van jobboldali és baloldali nacionalistákkal, az ő szemükben szálkának számítok. Azért nem mindenki utál, elég sok olvasóm van például. 

A nacionalisták azonban mindenfélét összehordanak ellenem, csak írnak és csak írnak, és mivel ez egy elnyomó rezsim, ha a nacionalisták kipécéznek, a főügyész egyszer csak azt mondja; hátha tényleg bűnös ez a Pamuk, indítsunk csak eljárást ellene! És ha mégsem bűnös, hát akkor mégsem, akkor nem történik baja. 

Ezúttal legalább nem fenyegetett, hogy börtönbe küldenek. Egy idő után pedig belátták, hogy kínos dolog, hogy az eljárás alapját egy képzelt sziget képezi és egy regényalak, akibe valaki belelátta Atatürköt. A dolog úgy működik, hogy a nacionalisták vádaskodnak, a bulvár felfújja az ügyet és a végén jön az ügyész. Hát, így folyik az életem az elmúlt húsz évben. Hozzászoktam.

Sherlock Holmes-t előszeretettel emlegetik a regényben, maga Abdülhamit szultán is nagy rajongója. Ez a való életben is így volt.

Ez valóban így volt, nem az én fantáziám szülötte, Abdülhamit szultán nagy rajongója volt a detektívtörténeteknek, és különösen Sherlock Holmes-nak (Abdülhamit szultán, vagy magyar átiratban II. Abdul-Hamid az Oszmán Birodalom utolsóelőtti uralkodója volt – a szerk.). Abdülhamit követte a nyugati sajtót, lefordíttatta, amit az angol és francia lapokban róla írtak. Főleg rosszakat írtak. A Strand magazin is járt a szultánnak, az egyik fordítója pedig gondolt egyet és merő önszorgalomból lefordította az egyik Sherlock Holmes-történetet, ami a Strand-ben jelent meg. A szultán nagy rajongója lett Holmes-nak, hasonlóan zseniális fickónak gondolta magát, mint a dedukciót tökélyre vivő detektív. 

A szultán lefordíttatta Conan Doyle műveit magának és később meg is invitálta az épp második nászútján lévő, Isztambulban tartózkodó szerzőt. Conan Doyle szerette volna felkeresni a szultán palotáját, de Abdülhamit rajongásánál csak a paranoiája volt erősebb: a szultán mindenkiben kémet látott, és azt sem szerette volna, ha Conan Doyle esetleg a palotáját szerepelteti valamelyik későbbi Holmes-regényében. 

Így aztán nem volt hajlandó találkozni vele, de azért kitüntette. Sőt az új feleség is kapott egy kisebb medált. A török könyvtárak tele vannak az  Abdülhamit Sherlock Holmes-rajongását taglaló tanulmányokkal. Történelmi lábjegyzet, de érdekes lábjegyzet.

Abdülhamit szerette a detektívtörténeteket. És ön?

Szeretem is, meg nem is. Az biztos, hogy számomra nem Conan Doyle a legnagyobb krimiíró. Sherlock Holmes-t tinédzserként olvas az ember. Az én nagy kedvencem Patricia Highsmith, igaz, ő nem detektívtörténeteket írt, nevezzük inkább thrillereknek. Nagyon nagyra tartom Highsmith-t. Nála nem a gyilkos kiléte, hanem a gyilkos pszichológiája a fontos. És a legtöbbször a gyilkossal érzel együtt. Highsmith bűntörténetei Dosztojevszkijt idézik. Ritkán írok angolul cikket, de róla írtam egyet, a Village Voice-ban jelent meg.  

Amikor Obama volt az elnök, minden évben közzé tette a nyári olvasmánylistáját, és ezt a szokását a mai napig megőrizte. Mindig lehetett tudni, mit olvas az amerikai elnök…

Ne feledje, egy olyan elnökről beszélünk, aki maga is író ember. És már azelőtt író volt, hogy elnökké választották volna. Úgyhogy nincs is abban semmi rendkívüli, hogy olykor könyvekről beszél. Ahogy most mi is tesszük. Bookchat-et folytatunk.

Erdogan mit olvas?

Nem tudom. 16 éve tanítok a Columbia Egyetemen, az amerikai barátaim mindig nagyot néznek, amikor Erdoganra terelődik a szó és elmondom nekik, hogy sosem találkoztam vele. Még csak a távolból sem láttam. Csak a tévéből ismerem.

Egyszer egy interjúban megkérdezték öntől, milyen könyveket ajánlana neki…

Emlékszem, egy viccel ütöttem el a dolgot, mi is volt az? Igen, megvan; azt válaszoltam, hogy hagyjuk is a saját könyveimet, engem már az is boldoggá tenne, ha azt hallanám, hogy könyvet olvas, bármilyen könyvet.

Gondolja, hogy azok a bírák, akik időről-időre eljárás alá vonják a könyvei miatt, olvasták is a szóban forgó regényeit?

Csak nagy ritkán. Így volt ez legutóbb is, amikor azzal vádoltak, hogy megsértettem Kemal Atatürk emlékét. A török ügyészek nem olvasnak könyveket, elég, ha az újságokban azt látják, hogy a nem tudom hányadik oldalon mit követett el a szerző. Ezek után kinyitják a könyvet azon az oldalon és kiragadják a megtámadott mondatot. 

Ha nem a lapokból veszik az információt, akkor a besúgok jelentéseiből. Törökországban virágzik a besúgók kultúrája. Az ügyész meg is mutatta a rólam szóló leveleket, hogy ki mindenki emelt panaszt ellenem. Azt mondta, eljárást kell indítania, majd legfeljebb kiderül, hogy nem vagyok bűnös. 

A lényeg, hogy az ügyészek nem olvasnak könyveket. Aki sokat olvas, abból nem lesz olyan ügyész, aki regényírókat vádol meg. Mivel sem az ügyész, sem a bíró nem olvas, van, hogy kiadják a könyvet egy szakértőnek. Régi török anekdota, talán 30 éves is megvan, hogy egyszer egy bíró nem adta ki a könyvet olvasásra, hanem maga olvasta el, és meglepve tapasztalta, hogy semmiféle bűnös dolog nem volt a kérdéses műben. Mindenkit sokkolt a hír, hogy egy bíró elolvasott egy könyvet.

Ezek szerint munkaköri veszélyt jelent a bírók számára, ha olvasnak…

Különösen Törökországban, ahol a kormány manipulálja a bírókat. Nem engedhetnek a személyes meggyőződésüknek, a saját nézetüknek, nem hallgathatnak az emberségükre, ellenben engedelmességgel tartoznak a kormánynak.

Az, hogy elnyerte a Nobel-díjat, védelmet biztosít önnek?

Igen, de ezt nem szoktam hangosan kimondani. Ha túl hangos vagyok, még megpróbálják bebizonyítani, hogy semmit sem jelent számukra a Nobel-díj és az a védelem, amiről azt képzelem, hogy díjazottként körülvesz. Még a végén megpróbálnák bebizonyítani, hogy Svédország sem érdekli őket. Ezt nem is szoktam Törökországban elmondani, de magának most megsúgtam.

Paul Auster néhány éve egy interjúban arról beszélt, hogy addig nem látogat Törökországba, amíg a fennálló rezsim írókat és újságírókat börtönöz be. Egyetért ezzel a hozzáállással?

Nem igazán, bár erről sosem beszéltünk. Baráti a viszony köztünk, tudom, rákkal küzd. Ugyanaz a generáció vagyunk, Paul öt évvel idősebb nálam. Egy régebbi eset kapcsán Margaret Atwood is valami hasonlót mondott. Emlékszem, a köztünk lévő korkülönbségre célozva, kijelentette, hogy „maga még egy bébi”. 

De a lényeg, hogy Atwood azt mondta nekem, a történtek miatt lemondta a Törökországba tervezett vakációját. Mire én tiszteletteljesen megjegyeztem, hogy kedves Margaret Atwood, szerintem nem jól tette. 

Erdogannak ez nem fog fájni, ellenben a török liberálisoknak, a jó embereknek igen. Bár sokan azt hiszik, de Törökország nem 85 millió kis Erdogan országa. Ha Margaret Atwood nem jön, azzal Törökország másik ötven százalékát, a nem Erdogan-pártiakat bünteti. Margaret Atwoodnak el kellett volna jönnie. Ettől függetlenül nagyon kedvelem, kiállt mellettem, amikor bajban voltam.

Hajdan nagy reményeket fűzött ahhoz, hogy Törökország csatlakozni fog az Európai Unióhoz. Mi történt ezekkel a reményekkel?

Eltűntek a nagy remények. A szólásszabadságra szűkültek a vágyaim, a saját túlélésem foglalkoztat. Hogyan is csatlakozhatnánk az Európai Unióhoz, amikor annyi ember ül börtönben, pusztán a mondanivalójuk miatt. Nem az EU hibája, hogy Törökország nem tartja magát azokhoz a feltételekhez, amit koppenhágai kritériumoknak neveztek. 

A szólásszabadságot komoly támadások érik, sokakat, főleg újságírókat börtönöznek be. Én kiváltságos helyzetben vagyok, amit a nemzetközi hírnevemnek köszönhetek. 

Most is, amikor A pestis éjszakái miatt eljárás indult ellenem, a Svéd Akadémia, akiktől a díjat kaptam, rögtön felszólaltak és mások is követték őket. De, akiknek nincs ilyen hátterük, börtönben végzik.

Említette, hogy régóta tanít New Yorkban, a Columbia Egyetemen. Isztambult már annyiszor megénekelte, New Yorkról sosem akart regényt írni?

Évente egy szemesztert tanítok a Columbián, immár 16 éve, úgyhogy bizonyos értelemben én is New York-i vagyok. Az elmúlt 5-6 évben egyre többet fantáziáltam arról, hogy megírom a saját New York-regényemet. Lehet, hogy kitalálok majd magam helyett egy szereplőt, mondjuk egy professzort, aki egy távoli országból érkezik tanítani.

Vannak kedvenc New York-regényei?

Szóba jött Patricia Highsmith és Paul Auster. Nos, mindkettőjüknek köze van New York egy apró szegletéhez, ami történetesen 100 méterre esik a New York-i otthonomtól. Ez az apró földrajzi hely a Broadway és a 116. utca sarka. Paul Auster és Patricia Highsmith is járt a Columbia Egyetemre. Ha hosszú életem lesz és írok egy New York-regényt, az biztosan nem egy helybéliről, hanem egy bevándorlóról fog szólni és biztosan szerepelni fog benne a New York-i metró. 

Imádom a New York-i metrót. Sok-sok emlékem kötődik hozzá. Szeretem a hangját és azt is, hogy sosem változik. Van valami meseszerű benne. 

Isztambulnak is van már metrója, használom is. A testőrömmel együtt. Az isztambuli metró hangja olyan, mint a párizsié. Olyan finomkodó. Ellenben a New York-i metró hangja kemény és primitív. Ratatatatata. Valamiért én ezt az utóbbit szeretem.

Testőrrel közlekedik?

2006 óta. Régen három volt, most már csak egy. Van is egy viccem erről. Ha kénytelen vagyok a törökországi politikáról nyilatkozni, azt szoktam mondani, hogy a helyzet javul: régen három testőröm volt, de ma már csak egy. Mi ez, ha nem haladás!

A testőre olvassa a könyveit?

A felesége igen.

A Háború és béke egy részletét választotta A pestis éjszakái mottójául. Tolsztoj, Dosztojevszkij, Thomas Mann – a klasszikusokhoz fűződő vonzalmai közismertek. Az utánuk jövők közül kik a legfontosabbak?

Nagyon szeretem George Perec írásait. Az élet – használati utasítás nagyszerű könyv. Szeretem Calvinót, sokat olvastam Thomas Bernhardot, a minap pedig Dino Buzzati került a kezembe. Nagy tehetség volt, és festő, akárcsak én. Nagy szívfájdalmam, hogy nem találkoztam García Márquez-zel személyesen, noha ugyanaz volt a szerkesztőnk. Úgy volt, hogy be fog mutatni neki, végül azonban nem lett semmi a dologból, García Márquez már nem volt olyan állapotban, két évre rá meg is halt. De legalább tudom, hogy kedvelte a könyveimet. Az új Coetzee- és az új Pamuk-könyveket mindig elküldette magának. 

Olvastam magyarokat is, Déri Tibort például: a Vidám temetésre jól emlékszem. És persze ott van Lukács György, az ő írásai igazán nagy hatással voltak rám fiatal kororomban. Amikor Budapesten jártam, el is látogattam az otthonába (a Lukács Archívumba), amit a kormány nyomására be akartak záratni. 

Említette Buzzatit, aki szintén festő volt. Ön mikor festett utoljára?

A pestis éjszakái borítóját is én festettem. Állandóan festek, ez belső szükséglet nálam. Nézze csak meg, itt vannak a színes ceruzáim, a krétáim, itt van a jegyzetfüzetem, ez itt épp a kertemből nyíló kilátás rajza. Itt van a műtermem is. 23 éves koromig arra készültem, hogy festő leszek. Erre voltam programozva. Hogy festő leszek és építész, mint Le Corbusier. Építész nem lett belőlem és festeni is csak mellékesen festek. Épp most olvastam, mennyire bántotta Buzzatit, hogy az irodalmi hírneve miatt senki nem vette komolyan festőként. Buzzati sokat panaszkodott emiatt, de én nem fogok.

Nyitókép: David Levenson/Getty Images