„Akad pár konzervatív, vallásos figura, akik össze akarják mosni a homofóbiát a kereszténységgel” – exkluzív interjú Buckingham magyar származású püspökével, aki a Pride-on is részt vett

Egy püspök elmegy a Pride-ra… Magyar füllel ez akár egy vicc kezdete is lehetne. Hogyan reagált az itteni LMBTQ+ közösség egy papi gallért viselő részt vevőre?

Sajnálom, hogy nem maradtam itt több időt, hogy több tapasztalatom legyen erről, de azért megértem, miért hangozhat ez viccként. A magyar LMBTQ+ közösség nagyon sokrétű és színes, de azért néha megesett, hogy meglepődtek, amikor megláttak pár csuhást. Más ország Pride-eseményein már teljesen bevett, hogy egyházi személyek is kilátogatnak. 

Ezekben az országokban inkább arról van szó, hogy akad pár konzervatív, vallásos figura, akik össze akarják mosni a homofóbiát a kereszténységgel. 

Az egyetlen módja annak, hogy ellene menjünk ennek az az, hogy felszólalunk ellene, és megmutatjuk magunkat az olyan eseményeken, mint a Pride.

Teljesen más a Pride összetétele Magyarországon, mint például Londonban. Az ottani közösség más kihívásokkal küzd, például a megnövekedett vállalati jelenléttel a Pride-on. Biztosítócégek és multinacionális cégek is felültek a Pride-vonatra, és most az a fő cél, hogy a cégek nyomasztása ellenében hangot adjunk az LMBTQ+ közösség tagjainak, mert róluk kéne, hogy szóljon az egész. Magyarországon egyelőre nem ez a releváns probléma.

Láttam a posztereket azzal a szlogennel, hogy „nem vagy egyedül”. Úgy érzem, hogy komoly probléma a magyarországi melegeknek, hogy egyedül érezhetik magukat, főleg annak függvényében, ami az elmúlt években történt az országban. Itt például a nemrég történt „gyermekvédelmi” népszavazásról beszélek, amihez hasonló az Egyesült Királyságban is történt évekkel ezelőtt. Nagyon pozitívnak láttam azt a kampányt, ami az érvénytelen szavazásra buzdította az embereket, hogy azt üzenjék: „nincs értelme erről politikai vitát folytatni”. 

Ez a kampány nagyon sok embert összehozott, akik ezzel az egyedülléttel küzdöttek. Úgy láttam, hogy ez az ügy összehozta a közösséget, és adott nekik valamit, amivel mind egyetérthetnek. És ez reménnyel tölt el, mert képesek voltak találni olyan ügyeket a civil társadalom és az emberi jogok terén, amiket felkarolhatnak, miközben a diverzitást ünneplik. Szóval nagyon várom jövőre is a Budapest Pride-ot.

Ahogy a Pride-on is említette, számtalan bizonyíték van arra, hogy a melegeket heteróvá átnevelni hivatott terápiák teljesen haszontalanok. Ennek ellenére még mindig próbálkoznak vele szerte a világon. Mi lehet a motiváció emögött?

Valaki egyszer megkérdezte Erzsébet királynőt, hogy hisz-e a Télapóban. A nagyon bölcs válasza az volt: szeretnék hinni benne. Én úgy gondolom, hogy az emberek szeretnek hinni abban, hogy valahogyan elszoktathatják a melegeket attól, hogy melegek legyenek, és hogy erre van tudományos módszer. A 20. század nagy részében egész Európában próbálkoztak ezzel. Az Egyesült Királyságban harminc évig élt az a törvény, aminek értelmében a kormány átnevelő terápiára kényszeríthetett melegeket. Még Alan Turing, a legendás tudós is áldozatul esett ennek, őt hormonokkal kezelték.

Nagyjából negyven évvel ezelőtt a klinikusok közössége elkezdte megosztani tapasztalatait a módszerről, és kiderült, hogy hiábavaló az átnevelő terápiák gyakorlata: nem működnek, és kárt okoznak az embereknek ahelyett, hogy segítenék őket. Az állami egészségügy elektrosokk-terápiát is használt, ami pláne nem működik. Ennek végül a tudományos fejlődés vetett véget.

Jelenleg az a helyzet, hogy akik félnek a melegektől, akik nem tudják elfogadni, hogy csupán az emberi létezés egyik állapota a melegség, szeretnének hinni abban, hogy megváltoztathatják ezt. 

Hasonló ez ahhoz, amikor nyugat-afrikaiak sok pénzt költenek bőrfehérítő termékekre. Semmi gond sincs azzal sem, hogy valaki fekete. Ha pedig erre rájössz, akkor az ilyen termékek piaca kihasználóvá, rosszá válik a szemedben.

A kilencvenes években számos vallási felhagyott az átnevelő terápiákal az Egyesült Államokban és az Egyesült Királyságban is, mert belátták, hogy hasztalan. Nagyon jó példa erre Jeremy Marks, aki majd’ tizenöt évig hajtott végre ilyen kezeléseket Angliában. Aztán amikor rájött, hogy maga is meleg, elszégyellte magát a kár miatt, amit okozott. Az ő beszámolója elég erős olvasmány. Szóval elég komolyan átértékelték – főleg a nyugati világban – az átnevelő terápiákat, de valamiért még a mai napig gyakorolják azokat.

Ön mikor és miért kezdett el aktivistaként foglalkozni a témával?

Sok éven keresztül végeztem jogvédői munkát. Ennek köze van a magyar gyökereimhez. Az anyám a fehérterror és a vörösterror elől is menekült, Amszterdamban lelt menedékre 1938-ban. Emberi jogi kihágások árnyékában nőttem fel. Úgy gondoltam, hogy szükség van egy olyan civil társadalomra, ahol tisztelik mások emberi jogait. Ezzel nőttem fel, a családomban sok történet keringett a nácik és a kommunisták jogsértéseiről, és a pusztításról, amit végeztek.

Az átnevelő terápiával öt-hat éve kezdtem el komolyabban foglalkozni. Egy kanadai emberi jogi szervezet eseményét látogattam meg. Itt a melegség büntethetőségéről volt szó a karibi térségben. Jamaikában is tartottak egy eseményt, Kingstonban. Az volt az alapötlet, hogy beszélgessünk olyan emberekkel, akik szerint a homoszexualitást be kéne tiltani. Megpróbáltuk megválaszolni azt a kérdést, hogy miért hiszik az emberek azt, hogy szükség van erre. Elég érdekes esemény volt, ahol sokat tanultam. Ami valóban sokkolt, amikor egy kollégám egy női kerekasztalon vett részt. 

A négy nő közül, akik részt vettek ezen, kettőt úgy akartak átnevelni heteroszexualitásra, hogy megerőszakolták őket. Egyikőjüket egy lelkész erőszakolta meg, aki komolyan azt hitte, hogy segít ezzel neki. Másikójukat pedig egy rendőr, aki szerint a nőt nem érte volna szexuális zaklatás, ha heteró lett volna. Ez a beszélgetés valósággal radikalizált. Rájöttem, hogy ez gonosz, ez rossz.

Angliában az a hagyomány, hogy más világnézetű emberek is tudnak kulturáltan beszélgetni. És ez nagyszerű. De vannak olyan dolgok, amik egyszerűen gonoszak, nem csupán kényelmetlenek, vagy udvariatlanok. Engem vallásos emberként, püspökként szégyennel tölt el, amikor vallásos érveket hoznak fel arra, hogy miért kell figyelmen kívül hagyni mások emberi jogait.

Ez az emberi jogi érdeklődés szerepet játszott abban is, hogy a papi hivatást választotta?

Úgy gondolom, igen. Amikor nagyon fiatal és idealista vagy, egy jobb hellyé akarod tenni a világot. A vallás egy módszer arra, hogy a lélekről beszéljünk: mit, miért csinálnak az emberek? Nem az emberek magatartásának megváltoztatásáról szól, hanem a szívük megújításáról. Gyakorlatban nem is a vallási dogmákról szól, hanem arról, hogy segítsünk az embereknek abban, hogy megtalálják a legjobb énüket. Az emberi jogi közösségben a legjobb barátaim közül többen is ateisták. Viszont van egy közös érdeklődésünk az emberiségben, és abban, hogy az emberiség a lehető legjobbá váljon. Ez is szerepet játszott abban, hogy pap lettem.

Nemcsak arról akarok beszélni, hogy hogyan kell vezetni a hajót, hanem arról is, hogy merre megy a hajó. Nagyon inspirált Martin Luther Kingtől az az idézet, mely szerint „mindig helyes a pillanat arra, hogy a helyes dolgot tegyük”. Szerintem veszélyes az, hogy csak elméletekről beszélünk, miközben az emberek szenvednek. Felelősségünk van az emberekért, és azért, ahogy az emberek formálják a világot. A vallás a megoldás része is lehet ahelyett, hogy a probléma része legyen.

Nemrég egy tanulmányt is publikáltak az Ozanne alapítványnál az átnevelő terápiáról, ahol Ön a tanácsadó testület tagja. Mik voltak a kutatás legérdekesebb eredményei, főleg Magyarországra nézve?

Az első legnagyobb dolog az volt, hogy Magyarországon ezt nagyrészt szekulárisan végzik. Persze vannak, akiket vallásos motiváció vezérel, de ez kevésbé jellemző itt, mint a Karib-szigeteken.

Azon kevés anglikán püspökök közé tartozok, akik néha a magyar közmédiát nézik magyarul. Egy olyan világban élünk, ami számos krízissel küzd, például a globális felmelegedéssel, vagy az ukrajnai háborúval. És bekapcsolod az M1-et, ahol a vezető sztori Tucker Carlsonról szól. Tényleg ez a legfontosabb dolog a világon?

Létezik egy környezet Magyarországon, amit nagyon különlegesnek tartok. Néha azt gondolom, hogy csatlakoznom kéne a Magyar Kétfarkú Kutya Párthoz, mert megvan a szürreális oldala a dolgoknak Magyarországon. A kormány megpróbál vallásos motivációkat sulykolni, de valahogy sok dologgal kapcsolatban – ahogy az átnevelő terápiával kapcsolatban – mégis inkább szekuláris szinten megy a vita. 

Számos régi vágású pszichológus és orvos van, akik még mindig tudományos alapokat keresnek a terápiához. Nagy hatást tett rám azoknak a bátorsága is, akik vállalták, hogy részt vesznek a tanulmányban, és elmesélik az élményeiket, amiket az ilyen kezelések alatt szereztek. Itt több mint 500 emberről van szó. Soha nem könnyű, hogy egy ilyen személyes tapasztalatról beszéljünk. Az őszinteségük, amivel annak hatásáról beszéltek – ami nem mindig volt katasztrofális – lenyűgözött. Akadtak páran, akik reménykedtek abban, hogy a végén működni fog. Ez majdnem olyan, mint amikor valaki „csodagyógyszert” szed, hogy lefogyjon. Óriási lehet az emberek akarata, hogy higgyenek benne, mikor semmilyen bizonyíték nincs arra, hogy működik.

Azért volt nehéz munka a kutatás, mert annyi különböző, egyéni történet van mögötte. Vannak országok, ahol az átnevelő terápiák általában sokkal egységesebb, közösségibb módon működnek: a család, vagy a közösség kényszeríti ebbe bele az embereket. Magyarországon is akad, hogy a családok viszik bele ebbe az embereket, de itt sokkal inkább a föld alatt, nehezebben nyomon követhetően mennek a dolgok. Az emberek nem beszélnek arról, hogy mennyire létezik még a szűklátókötűség ezzel kapcsolatban az orvosi körökben.

Az Ön becslése szerint évente hányan vehetnek részt átnevelő terápiában Magyarországon?

Hogy őszinte legyek, nem tudom. Nehéz megállapítani ezt, mert a terápiák jelentős részét magánúton, nem nyomon követhető módon végzik, és nem készítenek róla statisztikákat. Ezenkívül több szintje is létezik a terápiáknak: akadnak, ahol azt ígérik, hogy teljesen „kigyógyítanak” embereket a melegségből, és vannak konzultációs, pszichológusi kezelésekre emlékeztető módszerek is. A bizarr módszereket, mint például az elektrosokk-terápiát szerintem ma már kevésbé használják, mint régen. Inkább arról van szó, hogy a családok segítséget kérnek egy orvostól, aki még mindig a régi látásmódot képviseli. Szükség lenne arra, hogy ha valamit „terápiaként” jellemeznek, arról mérhető adatok legyenek. Ez mégsem történik meg, holott az átnevelő terápiák nyilvánvalóan részei az emberek életének Magyarországon.

Hogy látja, a történelmi keresztény egyházak hogy haladnak a melegek elfogadása felé?

Élénk viták zajlanak az összesben a témáról. Nyilván csak a tolerancia a járható út, a melegeket nem lehet eltörölni a világból. Az anglikán egyháznál bonyolult a helyzet. Van egy kis csoport, akiknek az az élet-halál ügyük, hogy megakadályozzák a melegházasság elfogadását. A kollégáim többsége inkább pasztorális, gyakorlati kérdésnek tartja ezt, mint teológiainak. Még ha a teológiai nézeteik konzervatívabbak is, a gyakorlat azt diktálja, hogy mindenkit szívesen lássunk a templomainkban. A lényeg az, hogy ezt a hozzáállást hogyan lehet úgy megvalósítani, hogy közben felelős lelkipásztori munkát végezzünk. És ez helyes így: nincs semmi a keresztény egyház hitvallásában, ami a házasságról szólna. Ez nem olyan ügy, mint hogy higgyünk Istenben, vagy Jézusban. A keresztény világ óriási, és számtalan gyakorlat létezik.

A római katolikus egyház pedig egy nagyon sokrétű, globális intézmény, ami mögött számos különböző  kultúra áll. Számos hang van ebben az egyházban, Ferenc pápa pedig szerintem jelenleg azzal próbálkozik, hogy kevésbé dogmatikusan, embertelenül álljon az ügyhöz. Ahelyett, hogy a szabályokra fókuszálna, amik aztán mindenkire vonatkoznak, ő is gyakorlatiasabb megoldásokat keres. Nem akar zaklatni másokat, vagy megváltoztatni mások meggyőződését, de tisztában van azzal, hogy az egyház mögött álló komoly történelmi hátteret „frissíteni” és megújítani kell. 

Én optimista vagyok, hiszen a kereszténység minden korban úgy tudott túlélni, hogy megújította magát minden generációban. Ez a megújulás a kereszténység minden formájában megvan: kevés olyan gyülekezet, vagy egyház akad, amelyik tisztán bigott.

Ami az anglikán egyházban érdekes, hogy az elmúlt tíz évben egyre inkább megerősödött az evangéliumi hozzáállás: ez azt jelenti, hogy a Bibliára hagyatkozunk, és egészében vesszük komolyan ahelyett, hogy azokra a részletekre fókuszálnánk, amiket „lövedékként” lehet használni a melegek ellen. Emellett a személyes megújulás is része ennek a hozzáállásnak, a személyes kapcsolat Istennel. Ez jót tett az egyháznak, mert nehezebbé teszi azt, hogy az ember dogmatikusan, rutinszerűen álljanak hozzá a valláshoz, és használjanak vallásos, homofób kliséket.

Nagyon érdekel, hogyan foglalkozik majd az angol egyház, héten kezdődő éves konferenciája az üggyel. A papi WhatsApp-csoportokban elég sok szó volt az utóbbi időben egy javaslatról, ami megújítaná a melegházasság tiltását. Sokaknak rosszul esik, hogy megpróbálják semmissé tenni az összes munkát, amit az utóbbi években azért végeztünk, hogy kiráncigáljuk az egyházat a hetvenes évekből. Sok meleg testvéremet és nővéremet fájdalmasan érintette ez a csúnya politikai nyerészkedés, ami a konferencia hátterében történt.

Mennyire lát bele az egyházak helyzetébe Magyarországon? Ők is haladnak az elfogadás felé?

Nem ismerem a helyzetet annyira, mint szeretném, és tervezem is azt, hogy a jövőben visszatérek Magyarországra, hogy minél több emberrel beszéljek. Szóval inkább csak egy „előzetes” véleményt tudok mondani.

Úgy gondolom, hogy a katolikus egyház Magyarországon nem progresszív úgy, ahogy mondjuk Ausztriában, vagy Németországon. Viszont nem is olyan konzervatív, mint Lengyelországban. Nagyon szívesen találkoznék progresszív magyar katolikusokkal, de nem hinném, hogy túl magas a számuk. Az evangélikus egyházban viszont vannak érdekes fejlemények a közösségépítésben és az emberi jogi ügyekben. Bolba Márta lelkésszel érdekeseket beszélgettem, aki szintén elhivatott a közösségépítésben. 

A lutheránus világban többféle nézőpont létezik: több ilyen egyház a világon ma már teljesen rendben van a melegházassággal. Hallottam egy elég kicsi metodista egyházról is Magyarországon, ami progresszív irányba halad. A reformátusok viszont kevésbé foglalkoznak ilyen témákkal. Szóval eddig ez a benyomásom, de pontos választ nem tudok adni a kérdésre.