„Sok tekintetben Kínában még nagyobb is a szabadság, mint Európában” – interjú Arnaud Bertrand francia üzletemberrel

Mikor, és miért költözött Kínába?

2015-ben költöztem a családommal Kínába. 2009-ben megalapítottam a House Trip nevű turisztikai céget, ami elég sikeres lett, és amikor a TripAdvisor megvásárolta, lehetőségem támadt egy új életet kezdeni a feleségemmel, aki kínai. 

A gyerekeinket a kínai és a francia kultúrára is akartuk nevelni, és ezt Kínában meg lehet tenni, mert ott vannak francia iskolák, míg Franciaországban nincsenek kínai iskolák. 

Hét évig éltem Kínában, és tavaly Malajziába költöztem.

Mennyit tudott Kínáról, és a kínai politikai rendszerről, mielőtt odaköltözött?

Elég sokat, mivel a feleségemmel legalább évente egyszer Kínába látogatottunk, mióta 2006-ban összejöttük, de természetesen sokkal többet tanultam az országról, miután elkezdtem ott élni.

Mi volt a legmeglepőbb dolog, amit ott élve megtudott Kínáról, mi volt a legnagyobb tévhit, amivel kapcsolatban megváltozott a véleménye?

Uh, jó kérdés. A legnagyobb tévhit talán az volt, hogy mekkora szabadság van Kínában, mert általában úgy írják le, mint egy gonosz kommunista diktatúrát nulla szabadsággal, és összehasonlítva az európai életemmel, a mindennapi életben nem találkoztam akadályokkal. Sok tekintetben még nagyobb is a szabadság. Szeretek például lakókocsival kirándulni, és míg Franciaországban szigorúan szabályozzák mondjuk azt, hogy hol lehet parkolni, Kínában semmi ilyen nincs, oda mész és oda parkolsz, ahol csak akarsz.

Ez mondjuk anekdotikus, de a közbiztonság is nagyobb szabadságérzetet ad. Lyonban kétszer is kiraboltak az utcán, és soha nem engedném a feleségemnek és lányaimnak, hogy egyedül sétáljanak francia nagyvárosok utcáin, de Kínában ez fel sem merül, teljesen biztonságos.

Sok tévhit van Kínával kapcsolatban a szabadság kérdésében, és azzal kapcsolatban, hogyan bánnak az emberekkel (a kommunista diktatúrában brutálisan elnyomják a kisebbségeket, az ujgurokat megfigyelik és zárt átnevelőtáborokba zárják – a szerk.). Jártam például Kína tibeti területein, és ott nem azt látni, hogy eltörölték volna a kultúrájukat, ahogy azt hallani lehet, minden ki van írva tibeti nyelven, mindenki tibetiül beszél az utcán, lehet templomokat látogatni, beszélni a szerzetesekkel, szóval a kultúrájukat nagyon jól megőrizték.

Nem gondolja, hogy amiért csak látogatóban volt Tibetben, és nem élt ott huzamosabb ideig, nem vette észre a kis dolgokat, amiben elnyomják a tibetieket?

Nos, ez elképzelhető. És persze van pár korlátozás. A Dalai Láma portérját például sehol sem lehet látni Tibetben, de ez nem jelenti azt, hogy a tibeti kultúrát eltörölték. Kína korlátozásokat vezetett be a politikában, a tibeti függetlenségi mozgalommal és az autonómiával kapcsolatban. Amit a Nyugaton gyakran nem vesznek észre, hogy árnyaltabb a helyzet, mert Kína szeparatizmus ellen harcol (a tibeti területeket Kína az 1950-es években foglalta el és kebelezte be – a szerk.), de ez nem jelenti a tibeti kultúra teljes megsemmisítését, és ezt a nyugati sajtó nem veszi figyelembe.

Nem fél attól, hogy átesik a ló túloldalára és sokkal jobbnak látja a kínai helyzetet, mint valójában?

Ez egy jó kérdés. Soha nem állítottam, hogy Kína tökéletes lenne. Nagyon nem tökéletes. Nagy utat tett meg – a '60-as ’70-es években szegényebb volt, mint a legszegényebb afrikai ország, Mao alatt például mindenki ugyanazt a ruhát hordta, mert még úgy sem tudtak öltözködni, ahogy szerettek volna – de még van hova fejlődniük.

Nem tudom a pontos számokat, de a társadalom jelentős része a középosztály alatt van. Nem mélyszegénységben élnek, de szegények, és vidéken sok földművesnek elég kemény az élete. 

Vagy egy másik példa, átéltem a zéró covidot, a sanghaji lezárások alatt három hónapig voltam bezárva a lakásomba, és nem voltam mértéktelenül boldog az élménytől, ahogy azt a közösségi médiában is elmondtam akkor.

Szóval látom ezeket is, és nem mondom, hogy Kína tökéletes lenne. Csak annyit, hogy mindenki lássa olyannak, amilyen, és ne a Gyűrűk Ura Mordorjaként, a gonosz birodalmaként tekintsenek rá.

Mondana pár példát arra, hogy ön szerint miben javulhatna Kína, és a kínai politikai rendszer?

Az utódlás kérdése kemény dió lesz, mert a szabályok már nem egyértelműek. Azt hittük, hogy a szabály szerint két hivatali idő jut minden vezetőnek, és utána újat választanak. Most Hszi Csin-ping már a harmadik hivatali idejét tölti, és nem tudjuk, mi lesz, amikor az véget ér, távozik, vagy negyedszerre is ő lesz, az egész zavaros, és ez káros. Minden politikai rendszer egyik legfontosabb kérdésre az utódlás, és fontos lenne, hogy tiszta legyen a helyzet.

Emellett Kínának nyitottabbnak kellene lennie. Sokat javultak ezen a területen, de lenne még hova fejlődni. Kína történelme is azt mutatja, hogy akkor volt a legsikeresebb, amikor a legnyitottabb volt, és minél inkább bezárkózik, annál gyengébb. Sanghajban, ami leginkább multikulturális kínai város, például úgy számoltam, hogy az ott élő külföldiek aránya nagyjából 0,3 százalék, ami elég alacsony. Szóval szerintem Kínának több nyitottságra lenne szüksége, ez szerintem elég fontos.

Ugyanakkor úgy látom, hogy a kínai kormányzatot gyakran igazságtalanul kritizálják, mert sok jó dolog is van benne. Ott van például a teljesítményelvű rendszer, hogy a rátermettségen múlik az előléptetés. Kiválasztják az ország legjobb diákjait, majd rájuk bízzák egy falu működtetését, és ha jól csinálják, akkor kapnak egy kisebb kerületet, majd egy egész várost, és így lépkednek a szamárlétrán, ami lenyűgöző.

Nem gondolja, hogy megvan annak a veszélye, hogy mivel minden a párton belül dől el, a kormányzati tisztségviselők lojálisabbak a párthoz, mint az országhoz és az emberekhez? Hogy fontosabb számukra, hogy a pártrendszeren belül sikereket érjenek el, és a fő hajtóerő, hogy minél magasabbra jussanak, és a párt fontosabb számukra, mint az ország?

Én úgy látom, hogy a kínai tisztségviselők határozottan jobban törődnek az emberekkel, mint Nyugaton, és a közös jó érdekében hajlandóak olyan döntéseket is meghozni, amik szembe mennek erős lobbikkal. Igaz, hogy a kormányzati tisztségviselők hűségesek a párthoz, de a pártra úgy tekintenek, mint magára az országra. A párt egyenlő Kínával, és a rendszer úgy van felépítve, hogy már alig van különbség ország és párt között, és a párton belül vannak különböző iskolák, nézőpontok.

Nem veszélyes az, hogy nem lehet tudni, hogy mi zajlik a párton belül, hogy a döntéshozatali folyamatba nincsen senkinek belelátása, zárt ajtók mögött döntenek, a nyilvánosság kizárásával? Nem lenne jobb, ha minél több embernek lenne beleszólása a döntésekbe, szakértők mondhatnák el a véleményüket, és ezzel elkerülhetőek lennének a rossz döntések?

Szerintem ez semmit sem számít. Kínában az elmúlt évtizedekben szédítő mennyiségű változás történt. Közben hihetetlenül frusztráló, hogy Nyugaton a nyílt viták, tiltakozások és tüntetések ellenére az az érzése van az embernek, hogy semmi sem változik, hiába szavazol a jobb- vagy a baloldalra.

A Nyugat miatt kerülnek börtönbe a szabadságpárti kínaiaik

A szólásszabadság nem hiányzott önnek Kínában? Hogy az emberek úgy kritizálhatják a kormányt, ahogy csak akarják, anélkül, hogy cenzúrától kéne tartaniuk?

Itt is árnyaltabb a helyzet. A mindennapi életben nem korlátozzák a szólásszabadságot. Nagyon sok emberrel, külföldivel és kínaival beszéltem, akik kritikusak voltak a kormánnyal szemben, és ezt egyáltalán nem féltek kijelenteni. Egy olyan esettel sem találkoztam, amikor valakit bemártottak volna a rendőrségen, mert a kormányt szidta. 

És Kínában százával vannak tüntetések folyamatosan. Amit nem lehet megtenni, hogy pártellenes politikai mozgalmat indítasz, és megkérdőjelezed a párt uralmát. 

De külföldiként amúgy sem akartam ilyet csinálni, szóval a szólásszabadság ezen korlátozása nem volt rám hatással.

De nem mehet ki mondjuk a Tienanmen térre egy „Le Hszi Csin-pinggel” táblával mert akkor elvinnék a rendőrök, igaz?

Így van, ezt nem lehet megtenni. De ezt nem is terveztem csinálni, szóval nem érdekelt.

Nem gondolja, hogy az embereknek joga van ahhoz, hogy ezt csinálják? Hogy megtehessék, hogy mindenki előtt kimondhassák, közösségi oldalaikon közzé tegyék, vagy újságban leírják, hogy utálják Hszi Csin-pinget, és le kéne mondania, hogy nem jó a politikai rendszer és meg kéne változtatni? Mert ezt most nem tehetik meg.

Úgy gondolom, a kínai történelmet kell megnézni. Kína a legforradalmibb ország a világon, a történelmében egymást követték a polgárháborúk, amikben tízmilliók haltak meg. Elég egy ember, aki meg akarja dönteni a kormányt, és a dolgok nagyon gyorsan nagyon rosszra fordulhatnak Kínában.

A Kommunista Párt pedig ezt nagyon is jól tudja, mert ők is így kerültek hatalomra, igaz?

Pontosan, így van. De ez nem jelenti azt, hogy a kormány nem tudja, amikor az emberek széles körben felbőszülnek. Ezt láttuk a zéró coviddal kapcsolatban is. Amikor az elégedettlenség elért egy pontot, és emberek tüntetni kezdtek, a zéró covidot pár napon belül megszüntették. Mert tudták, hogy az embereknek elegük van, és nincs értelme folytatni.

Ön szerint a közös jó érdekében megfizethető ár, hogy újságírókat, írókat és költőket tartóztatnak le, mert kritizálják a kormányt?

Azon letartóztatások esetén az egyes eseteket kell megnézni. Gyakran a Nyugat támogatta őket, amit a kínaiak rögtön rezsimdöntésre irányuló külföldi beavatkozásnak tekintenek, és hiába van annak a személynek őszinte aggodalma, rögtön árulónak tekintik. Ezért ostoba dolog nyugati szemszögből nézve támogatni ezeket az embereket Kínában.

Gondban a kínai gazdaság

Gulyás Gergely magyar kormányszóvivő azt mondta, amikor bejelentette, hogy Hszi Csin-ping Magyarországra érkezik, hogy a magyar kormány jó gazdasági viszonyt igyekszik ápolni Kínával, hozzátéve, hogy nem érdemes ideológiai korlátokat felállítani, és gazdasági ügyekről fognak tárgyalni. Az európai országok vezetőinek fel kell vetnie emberi jogi aggályokat Pekingnek, vagy kizárólag csak üzleti tárgyalásokat folytatni Kínával?

A legnagyobb hülyeség, amikor a nyugati országok az emberei jogokról oktatnak más országokat. 

Európának senkit sem kéne oktatnia az emberei jogokról, csak saját magukat, mert hihetetlenül arrogánsnak és képmutatónak tartják őket a világ országai, ahol úgy látják, hogy gyarmatosították őket, rabszolgasorsba hajtották őket és ezerszer rosszabb dolgokat tettek, és utána »ide jöttök, és kioktattok minket«.  

Különösen igaz ez Kínára, ahol ezzel csak hátráltatják az emberi jogokat. Ahogy azt korábban is említettem, ha a Nyugat hősként kezd el éljenezni egy emberi jogi aktivistát Kínában, akkor ő hazafiból, aki valóban csak jobbá akarja tenni az országot, azonnal árulóvá válik, aki a nyugati erőkkel összejátszva rezsimváltást akar elérni az országban.

Hszi Csin-ping európai látogatásának egyik fő célja, hogy elérje, Kína szabadon tudjon elektromos autókat exportálni Európába, miután a kormányzati támogatásokkal felerősített gyárak nem tudnak elég elektromos autót eladni belföldön, mert az emberek a gazdaság belassulása miatt spórolni kezdtek, és nem vásárolnak eleget.

Igen, el szeretnék kezdeni a saját autóikat exportálni, mert ahogy mondta, a belső piac egy kissé kimerült, de ez normális, és minden ország ezt csinálná. Jelenleg sehol sincsenek. Megnéztem a számokat, és a BYD például tavaly mindössze 15 ezer autót adott el egész Európában, ami elenyésző.

Erre azért is szükség van, mert a kínai gazdaság erőteljesen megtorpant. Ingatlanpiaci válság van, rekordmagas a fiatalok munkanélkülisége.

A kínai GDP tavaly 5,3 százalékkal nőtt, ami olyan szám, amiről a nyugati országok csak álmodhatnak. De valóban van egy ingatlankrízis, amit részben saját magának köszönhet az ország. Őrült lakásárak alakultak ki, Sanghaj például drágább lett, mint bármelyik európai ország, és egy átlagos család már nem nagyon engedhette meg magának a lakásvásárlást. A kínai gazdaság most egy átmeneti fázisban van a minőségi gyártás irányába. Igyekeznek csökkenten az építőipar arányát a gazdaságban, és ez sok embert tett elégedetlenné, mert – ahogy az megszokott Kínában – a házukba fektették a vagyonukat, és azok értéke most eléggé lecsökkent.

Korrupció

Egy másik nagy probléma, amivel Kína küzd, az a mindent átszövő korrupció. Úgy tűnik, hogy a kínai politikai rendszerben, ahol a párt irányít mindent, elkerülhetetlen a korrupció, mert meg kell kenni a tisztségviselőket, hogy engedélyezzenek egy üzletet. Jól mutatja ezt, hogy az utóbbi tíz évben közel ötmillió embert ítéltek el korrupció miatt, főleg párttisztviselőket.

Hszi Csin-ping nagyon sok embert tett börtönbe, köztük magas rangú tisztségviselőket, és a helyzet drámaian megváltozott. Persze korrupció még mindig létezik, és mindig is létezni fog. A kínai kultúrában hagyománya van annak, hogy jutalmat adnak azért, hogy jobb bánásmódban részesüljenek. A kínai újévkor itt Malajziában a szülők hongbaót (pénzt tartalmazó piros boríték) adnak a gyerekeik tanárainak, hogy odafigyeljenek a gyerekeikre. Ez része a kínai szemléletnek és ezt nagyon nehéz megváltoztatni.

Azzal, hogy gyakorlatilag mindenhol találni korrupt tisztségviselőket, a korrupció elleni küzdelmet nem csak arra használja fel Hszi Csin-ping, hogy megszabaduljon a politikai ellenfeleitől, akik ellenzik hatalmát?

Néhány szövetségesét is letartóztatták, és ha csak az lett volna a cél, hogy megszabaduljon az ellenfeleitől, akkor elég lett volna mondjuk 10-20 főkolompost letartóztatni, és máris bebiztosította volna a pozícióját a párton belül.

A kommunista országok a második világháború után igyekeztek az ENSZ-en belül globálisan korlátozni a szólásszabadságot, és a gyűlöletbeszédet felhasználva próbálták elhallgattatni a rendszerkritikus hangokat az egész világon, és az iszlám országok is hasonlóval próbálkoztak. Ha Kína próbálkozna hasonló globális szólásszabadságkorlátozással, felszólalna ellene?

Minden országnak megvan a saját történelme, kultúrája, gondolkodásmódja. Egyáltalán nem akarnám a szólásszabadság eltörlését a Nyugaton, mert az a kultúra része. 

Francia vagyok, a nyugati értékek nagy része tőlünk származik. 

Amit igazán utálok, amikor rá akarnak erőltetni értékeket másokra, legyenek azok kínai értékek az európaiakra, vagy nyugati értékek a kínaiakra. Szerintem mindenkinek legyen meg a saját értékrendszere, és tisztelnünk kéne a különbségeket.  

Nyitókép: A kínai zászló az Erzsébet hídon, 2024. május 7-én. Fotó:  REUTERS/Bernadett Szabo