„Varga Judit nagyon jó abban, hogy undok dolgokat mondjon, de találkozni nincs ideje” – exkluzív interjú Gwendoline Delbos-Corfielddel, az új magyar jogállamisági jelentés szerzőjével

A magyar jogállamiság helyzetéről szóló friss jelentés több mint 30 oldal hosszú, és témák sokaságát járja körbe. Mit tart a három legproblémásabb területnek a magyar demokrácia működésében?

Én leginkább a média helyzete, az igazságszolgáltatás függetlensége és a korrupció miatt aggódom. A magyar demokrácia legnagyobb hendikepje talán a sajtó állapota. Most már nemcsak arról van szó, hogy a kormány alig hirdet a független sajtóban, miközben a holdudvarához tartozó médiumok úsznak a közpénzben. Vagy arról, hogy a magyar média többsége kormányközeli tulajdonba került.

Az elmúlt időszakban több olyan dolog történt, ami dermesztő hatással van az újságírókra, és amit veszélyesnek tartok. Például azt, hogy Magyarországon újságírókat hallgattak le a Pegasus-szoftverrel. (Ami eredetileg egy terroristák megfigyelésére létrehozott kiberfegyver, amit csak államok vásárolhatnak meg – a szerk.) Vagy azt, hogy van olyan újság, aminek a kinyomtatását egyetlen nyomda sem vállalja az országban. (A Magyar Hangról van szó, ami emiatt egy szlovák nyomdában készül – a szerk.) Vagy azt, hogy néhány független médiumnál dolgozó újságíró ellen lejárató akciókat indított a kormányközeli média.

A sajtó állapotát azért tartom nagyon veszélyesnek a demokrácia szempontjából, mert a magyar lakosság jelentős része nem jut független hírekhez és valós információkhoz. Ez pedig egyre inkább az oroszországi helyzetre kezd hasonlítani. Nyilván nem tart ott. De kezd arra hasonlítani.

A korrupció szintje pedig az uniós források felhasználása szempontjából aggasztó. Az OLAF és az Európai Bizottság is tisztában van ezzel, és mindenki számára elég világos, hogy az uniós források mekkora része kerül a miniszterelnök környezetéhez.

A magyar kormánynak felvetette ezeket, amikor Budapesten járt?

Persze.

Hogyan fogadták?

Varga Judit igazságügyi miniszternek és Pintér Sándor belügyminiszternek is elmondtuk az aggályainkat. Meghallgatták, aztán elmondták, hogy nem értenek egyet. Varga Judit kifejtette, hogy az igazságszolgáltatás független és a kritikák szerinte abból fakadnak, hogy nem látjuk át a működését. Az egyetemek alapítványi tulajdonba adásával kapcsolatban pedig fantáziálásnak nevezte, hogy az állami vagyon sorsa miatt aggódunk. Pintér Sándor a Pegasus-botránnyal kapcsolatban arra hivatkozott, hogy a kivizsgálása nem az ő felelősségi területe.

Szóval minden felvetésünkre tagadták, hogy bármi probléma volna.

A vitatott témákról akkor nem is volt érdemi párbeszéd, csak mindenki elmondta a magáét, aztán szépen elköszöntek?

Nem volt. Sőt, Varga Judit elég egyértelműen a saját kommunikációs céljaira használta a tárgyalást. Mondjuk igazság szerint számítottunk erre, mert az elődömmel, Judith Sargentinivel folytatott megbeszéléseinél is volt erre példa, és a brüsszeli tárgyalásainál is. Kirak egy képet, ami a valóság egy verzióját ábrázolja – csak épp nem igaz.

A velünk folytatott egyeztetésről például egy olyan képet osztott meg, ami azt sugallta, hogy a hatalmas európai parlamenti delegációval csak néhányan szálltak szembe. Ez azonban hazugság. Amikor megérkeztünk, mindenki kereste a helyét, mert az ülésrendről ők döntöttek. Ha a fotós egy másik beállításból csinálja meg a képet, akkor látszott volna, hogy Varga Judit is rengeteg kísérővel érkezett, és a két delegáció ugyanakkora.

A Sargentini-jelentés több kritikát kapott. Az antiszemitizmussal és az erőszakkal kapcsolatos megállapításait például maguk az érintettek, a zsidó közösség tagjai utasították vissza. Nem gondolja, hogy ez a jelentés többi részével kapcsolatban is kérdéseket vet fel?

Ha úgy teszünk, mintha ez lenne a jelentés fő megállapítása, annak tényleg lehet ilyen hatása. De nem ez volt. Egy széles, átfogó jelentés készült a magyar jogállamiság helyzetéről, és ha Franciaországról, Németországról, Spanyolországról vagy mondjuk Portugáliáról készült volna ilyen, akkor valószínűleg azokban is lenne egy-egy mondat az antiszemitizmusról, mert ez egy létező jelenség szinte az összes uniós tagállamban.

Akkor idézem szó szerint. A Sargentini-jelentés szerint „visszatérő probléma az antiszemitizmus, amely gyűlöletbeszéd, valamint a zsidók és a zsidó tulajdon ellen elkövetett erőszakos cselekmények formájában nyilvánul meg”. Erre a Mazsihisz és zsidó civil szervezetek is azt mondták, hogy nincs így. Ha ilyesmi történik, el tudja fogadni, hogy az az alaposabban alátámasztott kritikák hitelességét is alááshatja?

Ez egyetlen mondat egy hosszú jelentésből. A bíróságok függetlenségéről négy oldal szól. A sajtószabadságról kettő. A korrupcióval kapcsolatos megállapítások is több oldalt tesznek ki. Ezek adják a jelentés nagy részét.

Ez világos, de a kritikusai mégis a hasonló, vitatható megállapításokra hivatkozva mondják azt, hogy a Sargentini-jelentés elfogult volt, és megbízhatatlan forrásokra támaszkodott.

Ezt őszintén nem értem. Ha a jelentésben az szerepelt volna, hogy a magyar társadalom antiszemita, az nem lett volna igaz. De arról beszélni, hogy a közbeszédben voltak antiszemita megnyilvánulások, például a Soros György elleni kampányok nyomán, az nem valótlanság. Szóval nem értem, ez az egy mondat miért vonná kétségbe az egész jelentés hitelességét.

Ön milyen forrásokból dolgozott?

Az összes forrásunk független intézmény. Európa Tanács, Velencei Bizottság, OLAF, és hasonló nemzetközi szervezetek. Egyetlen olyan terület van – és ezzel kapcsolatban szeretnék nagyon transzparens lenni –, ahol a forrásaink nem intézmények, mert nincs olyan intézmény, amihez fordulhattunk volna. Ez pedig a médiáról szóló fejezet. Ebben hivatkoztunk olyan, rendkívül elismert szervezetekre, mint a Riporterek határok nélkül. Ez volt egyébként az egyetlen fejezet, amiben ezt megengedtük magunknak, és ebben is próbáltuk minél több oldalról begyűjteni az információkat. A jelentés egy összefoglaló, elismert intézmények és szervezetek megállapításaiból. Nem raktunk bele semmit, ami a saját kitalációnk vagy értékítéletünk lenne.

A forrásaik egy részére ugyanakkor az Orbán-kormány azt mondja, hogy „Soros-szervezet”. Vagyis sok ember számára innentől kezdve nem számítanak megbízhatónak. Erről mit gondol?

Akkor még egyszer. Nem használtuk civil szervezetek és NGO-k megállapításait. Egyetlen fejezet van, ahol idéztünk ilyet: a médiáról szóló. De abban is számos oldalról körüljártuk a témát.

Szerintem senki sem gondolhatja, hogy a Velencei Bizottság vagy Európa Tanács „Soros-szervezet” lenne.

A munkánk során időnként beszélünk magyarországi civil szervezetekkel, mert bizonyos dolgokra ők hívják fel a figyelmünket, vagy éppen a segítségünket kérik. De a jelentésben nem rájuk támaszkodunk.

A választási eredményekből világos, hogy a magyar szavazók hatalmas többséggel támogatják az Orbán-kormányt és az intézkedéseit. Amikor kritizálják Brüsszelből, miért ne mondhatná, hogy a kormányának sosem látott felhatalmazása van? Akár azoknak az intézkedéseknek a végrehajtására is, amiket utána kifogásolnak?

Erre több dolgot is szeretnék elmondani. Az első:

ha Orbán Viktor egy csodálatos demokráciában és virágzó médiaviszonyok között nyerne választást, az sem hatalmazná fel arra, hogy az európai értékekkel és jogszabályokkal ellentétes intézkedéseket hozzon. Vagy olyanokat, amelyek bizonyos kisebbségek ellen irányulnak.

Az Európai Unió nem a többség abszolút hatalmáról szól. A demokráciáról szól, amiben valóban: a legnagyobb támogatottságú politikus felhatalmazást kap arra, hogy kormányozzon. De ez nem terjed ki például arra, hogy bizonyos kisebbségeket hátrányos megkülönböztetéssel sújtson. Még akkor sem, ha megvan a parlamenti többsége hozzá. Az ugyanis ellentétes az Európai Unió alapvető értékeivel.

Melyik kisebbségekre gondol?

Például a magyar LMBTQ-közösség tagjaira. Aztán vannak olyan intézkedések, amik a roma embereket érintik hátrányosan. De szerintem az összes alkalommal, amikor elutasítják az Isztambuli egyezmény ratifikációját, a nők jogait is semmibe veszik. Plusz rájuk nyilván helytelen lenne a kisebbség kifejezést használni, de amikor a civil társadalom képviselőit vagy az újságírókat érik támadások, arra ugyanez érvényes: hiába támogatnak rengetegen, ez nem jogosít fel arra, hogy a társadalom bizonyos csoportjainak árts.

Ott tartottunk, hogy mire elég a felhatalmazás.

Őszintén szólva nekem erős kételyeim vannak azzal kapcsolatban, hogy a magyar demokrácia megfelelő állapotban van-e ahhoz, hogy a kormány felhatalmazása valódi és legitim legyen. Én nem hiszek abban, hogy a választásokat elcsalták volna. De a médiából ömlő dezinformációk, az ellenzéki jelöltek programjának félremagyarázása vagy elhallgatása ellehetetleníti, hogy az emberek tudatos és tájékozott döntéseket hozzanak.

Szerintem ez oda vezet, hogy a demokrácia valójában nem működik Magyarországon. Papíron persze minden rendben van.

De az információhiány és a közbeszédben terjengő hazugságok miatt – például az Európai Unió, az ellenzék, a világpolitika vagy akár az ukrajnai háború kapcsán – én kételkedem abban, hogy a magyar demokrácia egészségesen működne.

A Sargentini-jelentést négy éve fogadták el, de semmi érdemi következménye nem volt. Ön mire számít? Van egyáltalán értelme elkészíteni ezeket a jelentéseket?

Én nem mondanám, hogy nem volt következménye. Persze annyi hatása nem volt, mint amennyit az Európai Parlamentben reméltünk. De ezt félretéve: a jelentésnek köszönhetően a magyar kormánynak több meghallgatáson is magyarázkodnia kellett az intézkedései miatt. Hozzájárult ahhoz, hogy az Orbán-kormány egyelőre nem fér hozzá a helyreállítási alap forrásaihoz. Szerepet játszhat abban is, ha Magyarország kohéziós pénzeket veszít, mert az uniós források kifizetését jogállami normák betartásához kötik. És ami nagyon fontos: az összes tagállam figyelmét felhívta a figyelmét az Orbán-kormány húzásaira.

Mostanra nemcsak a nagy tagállamokban, hanem a szomszédos országokban is gyanakvással figyelik, hogyan viszonyul az Orbán-kormány a demokráciához vagy az uniós partnereihez, mire költik az uniós pénzeket, vagy elkötelezett-e egyáltalán Európa mellett.

Mostanra mindenhol világos, hogy a magyar kormány különbözik a többitől, és emiatt, bizonyos értelemben partvonalra került. A Sargentini-jelentés nélkül mindez nem következett volna be, és az ide vezető út nem lenne ennyire dokumentálva.

De persze szeretnénk, ha az Európai Bizottság határozottabban fellépne az Orbán-kormány néhány intézkedése miatt. Például a pedofiltörvény LMBTQ-közösséget hátrányosan érintő rendelkezései miatt, vagy KESMA-val kapcsolatban. Gyorsabb és keményebb lépésekre számítok a jövőben. A jelentésemmel kapcsolatban pedig arra számítok, hogy elsöprő többséggel fogadja majd el az Európai Parlament. Az Orbán-kormány intézkedéseit ugyanis nagyon sokan utasítják el.

Varga Judit igazságügyi miniszter nemrég egy külön posztot írt önről. Azt írta, az Európai Parlamentben megvan az új „jogállamisági rendőr”. Meg azt is: kíváncsi arra, hány évtizedig fizetik a bürokratákat, ahogy fogalmazott, „Magyarország jogállami vegzálásáért”. A legközelebbi brüsszeli tárgyalásán meghívja egy kávéra, hogy tisztázzák a nézeteltéréseiket?

(Nevet) Nem fogom. Amikor Brüsszelbe jön, neki kellene találkozót kezdeményeznie. De eddig sosem tette. Abban nagyon jó, hogy undok dolgokat mondjon a Facebookon vagy az interjúiban. De találkozni nincs ideje. Persze ha szeretne találkozni, és megkeresne, akkor az a munkám és az a normális, hogy részt vegyek az ilyen találkozókon. Ahogy az uniós országok miniszterelnökei is fogadni szoktak minket. Szerettük volna, ha ez Magyarországon is megtörténik. De Orbán Viktor nem akart találkozni.

Nyitókép: Mathieu Cugnot / EP