Stefano Bottoni: Orbán Viktor zseniális, aki ezt nem ismeri be, nem értheti meg, milyen súlyos helyzetbe kerültünk

Stefano Bottoni 1977-ben született Bolognában, olasz apától és magyar anyától. Szülővárosa egyetemén szerzett diplomát történelemből, szakdolgozatát a kelet-európai magyar kisebbségek 1944–1948 közötti történetéről írta. Doktori disszertációját a kommunista Romániában 1952 és 1960 között létezett Magyar Autonóm Tartományról írta, ehhez kutatásokat végzett Budapesten, Bukarestben és Marosvásárhelyen is. A disszertációból könyv is született, 2008-ban jelent meg a Sztálin a székelyeknél. Székelyföldön Sütő András nevezte el őt marslakónak, miután megírta róla, hogy milyen dicstelen szerepet vállalt az 1950-es években. 

Tanított Bolognában, jelenleg a Firenzei Egyetem docense. 2009 és 2019 közt az MTA Történettudományi Intézetének munkatársa, majd főmunkatársa volt. 2019-ben jelent meg olaszul az Orbán, Un despota in Europa című könyve, amelynek jelentősen átírt, kibővített magyar kiadását közösségi finanszírozásban, a Magyar Hang gondozásában adták ki. A hatalom megszállottja – Orbán Viktor Magyarországa című könyvmegjelenésének apropóján beszélgettünk a szerzővel.

„Magyarország ma regionális szinten egy mínusz”

Ha egy erdélyi magyar elolvassa a könyvét, mit érezhet?

Van abban tapasztalatom, hogy milyen az, amikor azt mondják, hogy „hát mit akar itt ez a Bottoni, ez a gyüttment, ez a külföldi?” Az esetleges reakciókhoz fontos megérteni, hogy a legtöbb erdélyi magyarnak homályos képe van Magyarországról. A legtöbben magyar állampolgárok is, de nem itt születtek és nagyon kevés időt töltöttek itt. Az a Magyarország, amit megtapasztalnak, a nagy egész egy kis szelete. Orbán Viktor nem 2010-ben érkezett meg Erdélybe, már a 90-es évek elején megjelent nála és a Fidesznél a határon túliak helyzetének kérdése. Gondoljunk például Bálványosra, ami egy fontos találkozási hely lett, és ahonnan elindulva Orbán Viktor stabil pontként jelent meg Erdélyben, a kettős állampolgárság megkönnyítésével pedig ez a kötelék már közjogi kapcsolat is. Szinte mindenki a Fideszre szavaz. Az erdélyi magyarok nagy többsége hálát érez, főleg 2004 óta, amikor Gyurcsány Ferenc mindenkit arra biztatott, hogy szavazzanak nemmel a kettős állampolgárságról. Kolozsváron voltam a népszavazás napján, 2004. december 5-én: gyász, értetlenség uralkodott, a városban azt mondták a magyarok, hogy ilyen csapásra évtizedek óta nem volt példa. Leírhatatlan csalódottság, elutasítottság.

Hogy hogyan fogadnák ezt a könyvet ott? Vannak olyan erdélyi barátaim, ismerőseim, akik azt mondták, hogy nem jó ilyet írni, és hogy ők nem azt tapasztalják, amit én. Ez természetesen így van, hiszen nem tapasztalják meg azt, amit egy életvitelszerűen Magyarországon élő ember igen. 

Onnan nézve Orbán története sikertörténet, amiben nekik is részük van és amiből részesülnek. 

Aki nem Magyarországon él, jó eséllyel nem tudja megfelelő mélységben értelmezni a 2010 utáni változások súlyát.

Hogyan tud ebben segíteni még egy könyv Orbán Viktorról?

A könyv sokkal több, mint egy életrajz, ez a mi kollektív életrajzunk, sok határon túli témával. 

A Fidesz és Orbán Viktor varázsa ugyanis részben ezen a nemzetvezetői státuszon alapul. 

Ha a Nemzeti Együttműködés Rendszerét valóban meg akarjuk érteni, látnunk kell azt is, hogy a határon túli magyarok valamiben hittek, hisznek, valamiből profitálnak, de ennek milyen ára van. Fontos, hogy Orbán Viktort kritizálni nem hazaárulás, hogy ez nem egy őket ért támadás, hanem egy invitáció, hogy gondolkodjunk. Például arról, hogy 90 százalékban a magyar média, a magyar közösségi média és a kint úgynevezett előadásokat tartó közszereplők miatt van, hogy romániai viszonylatban Székelyföldön terjednek a legdurvábban a legabszurdabb összeesküvés-elméletek, oroszpárti álláspontok az ukrajnai háborúról. Jó ez? Látni kell, hogy mi az, amiben Magyarország valami pluszt tud nyújtani, és mi az, amiben nem. 

Magyarország ma regionális szinten egy mínusz, ami innen jön, az ideológiai mérgezésnek számít a környező országokban – Szerbia kivételével. 

Az a pénz, ami innen jön, az szintén mérgező, annak óriási ára van. Ezt az árat ők fogják megfizetni. Öt, tíz vagy ki tudja hány év múlva, de egyszer biztosan. A számla be lesz hajtva, ahogyan be lett hajtva Trianon vagy a II. világháború után. Örülnék, ha nem kellene nagy árat fizetni harmadszor is.

Nem vagyunk „lúzerek”, akiknek mindig veszíteniük kell

Nekünk magyaroknak vagy az olaszoknak nehezebb bemutatni a NER-t, illetve Orbán Viktort?

Az olasz könyvben hangsúlyosabb a geopolitikai megközelítés. Az érdeklődő olasz közönség számára Orbán egy furcsa, nehéz mozgású, vicces szereplő, aki egyszer kicsit lököttnek, maradinak tűnik, máskor rasszista megszólalásai vannak.

Ezzel párhuzamosan kialakult az okos, dörzsölt politikus imázsa. A nagy sakkjátékosé, a körmönfont geopolitikai stratégáé, aki Oroszország, Németország, Törökország, Kína között egyensúlyoz. Aki barátkozott Salvinivel, aztán Melonival. 

Ezt kellett kontextusba helyezni, megmagyarázni. Mit akart Orbán a 90-es évektől Berlusconitól, miért imádta őt? Hogyan jött a képbe Salvini, mi a kapcsolat Melonival? A magyar kiadásban ezek kevésbé hangsúlyosak, mert szeretném, ha egy bizonyos körhöz eljutnának a soraim. Nincsenek illúzióim, a százszázalékosan Orbán-hívőket nem könnyű megmozgatni, de ott vannak az olyanok, mint én, akik egyszer már szavaztak a Fideszre, és úgy gondolják, hogy valami nincs rendben, és szeretnének egy olyan okfejtést, ami bemutatja, hogy honnan indultunk, mi történt és hol vagyunk most. Mi ennek a történelmi gyökere? Ugyanis nem arról van szó, hogy mi magyarok ilyen lúzerek vagyunk, akiknek mindig veszíteniük kell. Ez a könyv egy szorongásoldási kísérlet is.

2010 után szavazott a Fideszre?

Igen, egyszer. 2014-ben, reflexszerűen. Nagyon élesen élt bennem – és szerintem sokakban – a korábbi, szocialista-liberális kormányok iránti ellenszenv és az a meggyőződés, hogy annál rosszabbul nem lehet kormányozni. Ezért arra jutottam, hogy érdemes lenne ennek a csapatnak még egy esélyt adni, hiszen jó lenne, ha nem térne vissza az előző garnitúra, mint ahogy 2002-ben történt. Végzetes hiba volt.

Mikor eszmélt?

Sajnos szinte azonnal, de már későn, mert ott volt az újabb kétharmad. 

Lesokkolt, hogy ennyire naiv lehettem velük kapcsolatban. 

A könyvben részletesen tárgyalom 2014 őszét, és nemcsak az Orbán-Simicska konfliktust, hanem a rendszer megmerevedésének folyamatát. Ekkor voltak az első, nagyobb tüntetések már egy kis erőszakkal a hatalom részéről. Diákok, Fidesz-székház, netadós tüntetés, már nem politikai pártok szervezésében, ekkor már más szemmel néztem az eseményekre. Egy másik személyes tapasztalat, hogy 2015-ben egy ösztöndíjjal, a családommal együtt Jénába költöztem, ott töltöttük majdnem a teljes évet. Ekkor alakult ki a menekültválság, érdekes volt megfigyelni ennek a német, a magyar és az olasz kommunikációját. Szeptember elején éppen Budapesten voltunk, néhány napot önkénteskedtem a Keleti pályaudvarnál, amikor Orbánék kialakították a káoszt, hogy az egész világ lássa a Nyugat kétszínűségét. Miközben hús-vér emberek aludtak a földön és gyerekek mászkáltak a koszban. Az a pár nap az érzelmi eltávolodásom fontos állomása volt. 2015-re értettem meg, hogy helyzet van, mert ezek a fiúk nem úgy rendezkednek be, hogy készek átadni a hatalmat, hanem normális körülmények között leválthatatlan rendszert építenek.

Ezt korábban miért nem látta?

Látnom kellett volna, ahogyan még néhány millió embernek, hiszen ebből már sok dolog elő volt készítve. A könyvben nyíltan bevallom, hogy én – nem jogász lévén – egyszerűen lebecsültem annak a jelentőségét, hogy a Fidesz kormány 2010-től alkotmányos rendszerként működik, ami egészen más dimenzióba helyezi a hatalomgyakorlást, mint egy szimpla kormányzás. Ha valaki kommunikálta is ennek súlyát – és biztosan így volt, emlékszem ellenzékiekre, jogászokra, akik felemelték a szavukat –, akkor nem esett le, hogy ez a hatalom bebetonozásának egyik leghatékonyabb eszköze, és hogy pontosan ez történik. Amikor megértettem, már túl voltunk ki tudja hány alkotmánymódosításon. És túl voltunk a választási törvény átírásán is. Ezzel párhuzamosan jött a gazdasági térfoglalás, az identitásdiskurzus, majd a kulturális és tudományos világ teljes pályás letámadása. 2017-2018-ra teljesen egyértelművé vált, hogy innen nincs igazán visszaút, sőt most durvul be igazán a rendszer.

Orbán Viktor nélkül a NER megszűnne

A Nemzeti Együttműködés Rendszere egy jó előre kitervelt konstrukció, amit folyamatosan csiszolnak, vagy inkább Orbán Viktor vezetői ösztöneit követi?

Voltak olyan lépések, amelyeket koherensen, nagyon ambiciózusan összeraktak, gondolhatunk itt a 2009-es kötcsei beszédre, ami már egy új rendszert vázolt fel, amit nagyon gyorsan fel is építettek: 2011-re már volt egy teljesen új alkotmány. A második körülmény Orbán Viktor személyes zsenialitása, kvalitásai, politikai megérzései. Aki ezt elvitatja tőle, az kizárja annak a lehetőségét, hogy megértse őt és a rendszerét. 

Aki nem ismeri be, hogy Orbán Viktor rendkívül tehetséges politikus, nem értheti meg, hogy milyen súlyos helyzetbe kerültünk azáltal, hogy egy ilyen kvalitású ember uralkodik rajtunk. 

Ennek is a felismerés részének kellene lennie. A harmadik elem pedig a véletlenek sorozata: a gazdasági térnyerésben és mozgástér kialakításában hihetetlen kapkodás figyelhető meg az első években. Megpróbáltak valamit, ha nem sikerült, próbáltak valami mást. Ezekben az időkben arra sem volt semmilyen terv, hogy a kultúrában vagy a médiában mit akarnak elérni. Bár 2010-ben már megvolt a médiatörvény, az egységesített M1, az észak-koreai típusú médiarendszer csak 2015-ben jött létre. Ha a német tulajdonos nem engedi át 2013-ban a kormánynak az Origót, akkor egy másik forgatókönyv állt volna elő. 

Bepróbálkozunk, ha sikerül, jó, ha nem sikerül, akkor majd egy év után vagy majd máskor – lásd az Index sorsát. 

A legfontosabb kérdés, hogy hogyan reagált a társadalom. Hogyan sikerülhetett? Hát például azért, mert senki nem szólt. Vagy nem elegen.

Miért nem akadályozta meg senki a rendszer kiépítését?

Egyrészt Orbán Viktor már említett személyes varázsa, nemzetvezetői tehetsége miatt, ami rengeteg embernek imponált és imponál. 

Ha Lázár János vagy Rogán Antal lépne a helyére, azt gondolom a NER megszűnne létezni mint összetartó erő. Orbán árnyéka sokakat frusztrál, mert megkerülhetetlen igazság, hogy embertömegeket győz meg önmagában Orbán Viktor személyisége. 

Nem véletlenül írok a könyv egyik utolsó mondatában a szükséges varázstalanításról. Mert a varázsló rendkívül erősen hat a hívekre. A második ok az alternatívák hiánya vagy problematikus volta. Az az olvasó, aki a könyvben egydimenziós történetet keres, ahol a magyar baloldal a jó és a magyar jobboldal a rossz, csalódni fog. Szó sincs arról, hogy a magyar baloldal 2010 előtt felvirágoztatta, a magyar jobboldal pedig 2010 után tönkretette az országot. 

Az, hogy európai viszonylatban Magyarország páriahelyzetbe jutott, körülbelül 20 éves, közös munka eredménye. 

Ebben a szocialista-liberális kormányoknak és oldalnak elképesztően nagy felelőssége van, amivel még most sem akarnak szembenézni. Annyira nem, hogy a legnagyobb ellenzéki párt vezetőjét úgy hívják, hogy Gyurcsány Ferenc. Ez az elefánt a nappaliban. A magyar szavazók jelentős része történelmi tapasztalatai miatt soha nem fog olyan pártra vagy szerveződésre szavazni, aminek ő a politikai vagy szellemi vezetője. Ezt a Fidesz mindig, könyörtelenül ki fogja használni. Ne gondoljuk továbbá, hogy itt mindenki szenved. A NER-nek nagyon erős és tartós társadalmi elfogadottsága van, és nem csak vidéken. Azt szoktuk mondani, hogy Budapesten gyengébb a Fidesz, mert csak 35-40 százalékos a támogatottsága. Szeretnék látni Európában egy másik, radikális jobboldali pártot, ami a fővárosban így teljesít. Persze, falun lehet hozni 60-70 százalékot, de ez azt jelenti, hogy azok is rájuk szavaznak, akik nem szorulnak a NER segítségére. Hisznek benne, vagy egyszerűen a legkisebb rossznak tartják.

„Már nőnek fel azok a generációk, akik csak a NER-t látták”

Azok többsége is rájuk szavaz, akiknek segítségre, szociálpolitikai megoldásokra lenne szükségük.

Igen, azt is szoktuk mondani, hogy a Fidesznek nincsen szociálpolitikája. De akkor miért szavaz rájuk a cigányság jelentős része? Vagy az a réteg, amit régen munkásosztálynak hívtak? Vagy a kisnyugdíjasok nagy része? Komplett társadalmi csoportokat tudtak csaknem teljes egészében átállítani az elmúlt 20 évben a baloldalról a (szélső)jobboldalra. Tisztában vagyok vele, hogy ez kevésbé érinti azt a középosztályt, amihez én is tartozom vagy a kreatív réteget, az értelmiséget, sőt őket üti a legjobban. De a Fidesznek abban igaza van, hogy a demokrácia a nagy számok törvényén alapul. Kik vannak többen? Azok, akik elmennek szavazni vagy azok, akik a Facebookon bejelölik a tüntikézést – ahogyan ők gúnyolódni szoktak –, aztán nem mennek el szavazni? A NER elvett sokaktól, de adott is – másoknak. És persze saját magának. 

Létrehozták a saját társadalmukat úgy, hogy magyar társadalmat a saját képükre formálták, és ez egyre erősödő folyamat. 

Már nőnek fel azok a generációk, akik csak a NER-t látták, akiknek Gyurcsány Ferenc is valamilyen távoli dolog, a rendszerváltás vagy a 90-es évek demokráciája pedig őskor. A 20-23 éven alattiaknak gyakorlatilag semmilyen kapcsolatuk nincsen 2006-tal sem. A Fidesz okosan épít erre a feledékenységre, az értő közbeszéd hiányára. És arra, hogy az oktatási rendszeren és a médián keresztül felül lehet írni a dolgokat. Az, hogy a budapesti buborékon túl a magyar fiatalok körében a Fidesz és a Mi Hazánk a legnépszerűbb pártok, az sok mindent elmond arról, mennyire sikeres volt a projekt.

 Akkor nem jönnek majd a széplelkű fiatalok, akik majd…

Hol vannak szervezetten, nagyobb számban egyetemisták vagy frissen végzettek a szeptember-október óta körvonalazódó tüntetéseken? Sehol.

Nem lehet könnyű úgy szembemenni a rendszerrel, hogy az egyetemek jelentős részét kiszervezték olyan alapítványokba, amiket káderek irányítanak.

Az emberek szombat este vagy vasárnap délután nem az egyetemen vannak, oda mennek, ahová akarnak. Ha a Balatonra akarnak menni vagy kocsmázni, tegyék. De azt tudják, hogy az a több millió fiatal, aki náluk százszor reménytelenebb helyeken – például Ukrajnában, Dél-Amerikában, Törökországban, Hongkongban – hetekig, akár hónapokig tüntetett valamilyen rendszer vagy intézkedés ellen és vagy elérték a céljukat vagy nem, nem így gondolkodott. 

Ennek a generációnak, a 18 és 30 év közötti magyaroknak jó az, ami van? 

Magyar unikum, hogy a 13-18 évesek kint voltak a tüntetéseken, míg a 18-30 évesek – nem egyének, hanem mint társadalmi réteg – teljesen passzívak maradtak úgy, hogy körülöttük például a tanárok, a középiskolások, a kutatóintézetek megmozdultak, tettek valamit. Ők gyakorlatilag semmit. Vállalom, hogy ezt a szemükbe vágom és egyesek azt mondják majd, hogy igazságtalan vagyok. Az a diákság, amely nem vonul ki a teremből, amikor vizsga helyett Orbán Ráhelt kell hallgatnia, gyáván viselkedik és mulasztásával legitimálja az önkényt. Mitől féltek húszévesen? Hogy mindenkit megbuktatnak? Hogy kirúgják ezért a fél évfolyamot? 

A társadalmat szembesíteni kell azzal, hogy a közöny, a nemtörődömség, a »ne politizáljunk« féle attitűd vezetett minket ide. 

Ha látleletet készítünk a rendszerváltás sikertelenségéről, vállalnunk kell ezért az egész társadalom felelősségét is. Mert mi is felelősök vagyunk. Mindenki, aki itt élt.

Aki kritikusan de racionálisan szeretne visszatekinteni az elmúlt évtizedekre, annak itt van ez a történelemkönyv, amiről lehet vitázni, amit lehet kritizálni, sőt, én annak örülnék a legjobban, ha kialakulna körülötte valamilyen értelmes közbeszéd, mert az visz előre. A fiataloknak óriási felelősségük van a közügyek alakulásában, mert övék a jövő, de csak akkor lesz így, ha érdekli őket.

Ők tudnak a legkönnyebben a lábukkal szavazni.

Persze, de mindenki nem mehet el, és nem is fog mindenki elmenni. Megértem azokat, akik így tesznek – végül én is Firenzében dolgozom –, de ez mégis szomorú látlelet egy társadalom állapotáról. Azt jelenti, hogy értelmes emberek tömegei gondolják azt, hogy itt soha, semmi nem fog változni, semmit nem lehet tenni és nincs is értelme így kínlódni.

A „jólneveltség” miatt is ütésálló a NER

A könyvéből – lehet hogy rosszul – azt olvastam ki, hogy a NER nem csak az alkotmányos rendszer, a médiájuk vagy a gazdasági fölényük miatt ütésálló, kulcsfontosságú ez a furcsa közös passzivitás, tanult tehetetlenség is.

Alkottam erről egy kifejezést a könyvben, ami remélem jól leírja: „jólneveltség”. Konzervatív anarchista ízlésemnek túlságosan szabálykövetésre megnevelt társadalom a magyar társadalom.

A jól nevelt szókapcsolatot kissé vádlón a médiára is használta. A médiának szabályai vannak, aki ezeket nem tartja be, az nem ezt a szakmát űzi.

Nem becsülöm le a médiaetikát, de a sajtó akkor tud nagyot robbantani, amikor átlép bizonyos határokon, amikor botrányt csinál az ügyekből. Aki hatalmon van – mindegy, hogy jobbos, balos, náci, bolsevik, akárki –, azt szereti, ha a sajtó ül a fenekén és nagyjából azt és úgy írja meg, amit és ahogy tetszik neki. Akkor szabályszerűen működik a sajtó, a számára meghozott szabályok szerint. Ha a sajtó gúzsba van kötve, egyféleképpen reagálhat: magának alkot szabályokat és folyamatosan teszteli a hatalmat. Élnék egy olasz példával. Nálunk egész tartományokban a maffia már 60-70 éve komplett társadalmi rendszert alkot. A maffia mindent ellenőriz, a gazdasági életet, a helyi politikát is. És nem szereti a túl kíváncsi újságírókat. Dél-Olaszországban ezért az elmúlt ötven évben több tucat újságírót öltek meg. 

Ezek az emberek pontosan tudták, ha leírják XY nevét, jó eséllyel kapnak egy bombát az autójuk alá, vagy rosszabb esetben kivégzik őket. Vállalták. 

Ha mindig olyan tisztelettudóan viselkedünk, ahogyan a diktatúra szeretné, a diktatúra örökké fenn tud maradni, mert ez a dolgok logikája.

Volt Szijjártó Pétert a jachtján nyaraltató oligarchás videó, Hatvanpuszta körbevideózva, Völner-Schadl-Varga-ügy, Szájer-botrány, korrupciós oknyomozások, adriai szexparti, sorolhatnám.

Ezeket az ügyeket be sem raktam a könyvbe. Nem véletlenül. Ismét hozok egy példát. Legyen mondjuk a kormányinfó. Ha lenne újságírói szolidaritás és sajtóetika, senki nem menne be, amikor valakit kitiltanak onnan. És azok a kollégák, akik szolidaritásból nem mennek be, elállnák a kaput és a biztonsági őrök vagy megverik őket, vagy ott maradnak. De ha ütnek a biztonságiak vagy a rendőrök, akkor kamerák előtt ütnek. Ez a puha diktatúra attól működik fantasztikusan, hogy alig kell nyílt erőszakhoz folyamodnia. 

Ez a rendszer retteg az erőszaktól, az ugyanis láthatóvá teszi a turpisságot. Imádják, amikor a hatalom fenntartásáért szinte semmit nem kell tenniük. Ezek a fiúk azért mernek nagyon messzire elmenni, mert pontosan tudják, hogy nem lesznek átlépve bizonyos határok, nem kell megmutatniuk a létező, de jól elrejtett arcukat. 

A hatalomnak kínos az önkény felmutatása, mert ez nem Oroszország, ahol már Ukrajna lerohanása előtt menetrendszerűen tettek láb alól kellemetlen közéleti figurákat. Ez a rendszer jóval rafináltabb – azt is mondhatnám európaibb –, mert a relatív erőszakmentesség azt a komfortérzetet adja sokaknak, hogy itt nincs semmi látnivaló. Nincs letesztelve, hogy mi lenne, ha lenne látnivaló. A Fidesznek 13 év alatt soha nem kellett általános sztrájkot, tömeges utcai akciót kezelnie. Ettől nagyon tartanak, mert maguk sem tudják, hogyan reagálnának. Mi történne, ha valaki súlyosan megsérül, megvakul, vagy meghal egy tüntetés közben? Az ő jólneveltségük képmutató, a miénk pedig szocializációs pálya.

Az olaszok nem ennyire jól neveltek?

Nem, ott két nap alatt össze tudok hozni egy olyan túrát, ahol hat kisebb-nagyobb erőszakba torkolló tüntetést szemlélhetünk. Mert rutinszerű jelenség. Ettől nem omlik össze semmi. Pont mint a franciáknál. Működik Franciaország? Baromira. Mindig van sztrájk? Van. Összecsapnak? De még hogy! Megverik egymást? Nagyon is. Összeomlik az ország? Dehogy! Sokkal demokratikusabb, mint a miénk. És a média sokat segíthetne, mert fontos ügyekben fokozhatná a jogos társadalmi felháborodást.

Még a sajtó is gyakran utólag tudja meg, hol járt a miniszterelnök. A kihelyezett kormányülések helyszínét nem véletlenül paravánozzák el, nem véletlenül kordonozták el a Karmelita kolostort.

De azt ugye tudjuk, hogy a Cinege utcába megy haza? Azt ugye tudjuk, hol van Felcsút? És akkor jöjjön a személyes jólneveltségem: meglátok egy potentátot egy étteremben és odamegyek kérdezősködni, hogy érezze a törődést? De sokakban, és bennem is működésbe lép a jóneveltség önkontrollja: ilyet nem teszünk. És egyébként is: minek? 

De ez az új típusú tekintélyelvű rendszer imádja a lemondó hozzáállást. Nem feltétlenül a rajongást kéri – ahogyan a Kádár-rendszer sem kérte –, hanem a beletörődést. 

Azt viszont követeli. Nagy dilemma, hogy mi a beleegyezés, a tűrés határa. Amíg viszonylag jól ment a gazdaság, amíg lehetett egyről kettőre jutni, sokan azt gondolhatták, hogy megéri tűrni. De ha nem éri meg, a társadalom mit kap? Migránsozást? 

Elérte ezt a tűréshatárt a rendszer?

Sok jel arra utal, hogy igen. Kritikus pillanatban vagyunk. Kérdés, hogy a társadalom most teljesen behódol vagy küld egy erős jelzést? A könyv egy aggódó értelmiségi apró cselekvése: lássuk, hogy miért jutottunk idáig.

Évtizedekig tartana visszatérni a demokratikus normákhoz

A könyvében is írja, hogy nem próféta és nem szeret jósolni, mégis meg kell kérdeznem: mi jöhet a NER után? Most ott tartunk, hogy rengeteg ingatlant adtak az egyházaknak, kiszerveztek egyetemeket, egyetemi klinikákat, alapítványokba privatizálják a kastélyokat, Mol- és Richter-papírokkal betonozták be a Mathias Corvinus Collegiumot. A gazdasági erőtér, a nyilvánosság jelentős része az övék Megafonostól és közpénzzel felhizlalt alapítványokkal, think-thankekkel együtt. Ha lenne egy rendszerváltó erő, nem csak egy üres tokot kapna állam helyett?

Történelmi tapasztalatok alapján is mondom, hogy az, ami az utóbbi 15-20 évben történt, mélyen átalakította a társadalmi tudatot. Bármi is lesz, több évtizedes folyamat lesz visszatérni a demokratikus normákhoz és viselkedési mintákhoz. Olyan lesz, mint újratanulni beszélni egy stroke után. A 1989-es rendszerváltáskor a magyar elitek abban a hitben éltek, hogy lerövidíthető az idő és az út, a demokráciatanulás megspórolható egy erős intézményrendszer kialakulásával, utólag talán mondhatjuk, hogy nem biztos, hogy ebben igazuk volt. Jót akartak, de az átmenet, a tanulási folyamat nem megspórolható, főleg, ha nincsen lusztráció és olyan privatizáció, ami legalább minimálisan megpróbál igazságos lenni. Mert nem alakultak ki a demokratikus reflexek. És ha ki is alakultak, miért estek össze 2009-2010 környékén? Mert nem volt, aki meg akarta volna védeni azt a rendszert. Ez a dráma: ahhoz, hogy változzon bármi, nagyon sokaknak kell azt érezniük, hogy van, ami fontos és hajlandóak is tenni érte.

Ehhez évtizedekre van szükség?

Igen, pedig nem kenyerem a túlzás. Ez egy kész, működő alkotmányos rendszer, a NER pedig úgy átitatta a közös tudatot, hogy ezek a tapasztalatok nem illannak el egyik napról a másikra. Ilyen választási törvény mellett egy nem Fidesz irányította szerveződés nem tud kétharmados többséget szerezni, sőt egyszerű többséget sem. Ezért lesz a felépülés több évtizedes folyamat, és amit átélünk, máris történelem. 

Orbán Viktor történelmet csinált, én pedig megírtam. Közben pedig gyűjtjük a fájó, személyes tapasztalatokat. Ha valaki külföldre utazik és politikára terelődik a szó, magyarként rossz hallani milyen borzalmas hazánk megítélése. 

Jeszenszky Géza történész és volt külügyminiszter egyszer megírta Az elveszett presztízs című könyvében, hogyan vesztette el Magyarország a brit közvélemény rokonszenvét az első világháború előtt és ennek milyen katasztrofális következményei voltak. A mostani helyzetnek vannak közvetlen felelősei, az árat azonban közösen fogjuk cipelni, ugyancsak évtizedekig. Mennyi idő is kellett 1945 után? Kellett egy 1956, hogy Magyarországra ne úgy tekintsenek, mint egy fasiszta országra.

„Fáj nekik, ha nem jön pénz”

Történelmi kontextusban hogyan látja az Európai Bizottság fellépését, illetve az egyrészt Magyarországon fejlesztő, másrészt a Spiegelnek a maffiamódszerekre panaszkodó német nagytőke szerepét?

Apró jeleket látok arra, hogy az a konszenzus, amit a CDU-SPD-liberálisok kötöttek, miszerint Orbánt, illetve Magyarországot mint Németország kihelyezett raktárát nem piszkálják, megtörhetett. Ezt a „hagyjuk Orbánt” hozzáállást Angela Merkel testesítette meg, akinek történelmi szerepét a tudomány teszi majd mérlegre a maga idején – de azt gyanítom, lesújtó lesz. Az említett törés hathat az európai politikára, de azt figyelem, hogy már inkább az európai politika hat Magyarország ügyében a német politikára is. Van egy karakánabb álláspont, és Brüsszelben megértették, hogy ezeket a fiúkat egy dologgal lehet megfogni: a pénzzel. 

Mert fáj nekik, ha nem jön pénz, amiből uralkodni tudnak. 

Nyilván meg lehet szerezni a pénzt mástól, máshonnan is, de nem ilyen jó pénzügyi feltételekkel. Többet kell harcolni, többet kell visszaosztani, kevesebbet lehet elvenni belőle. Nem jött valami gyorsan a felismerés, 10 évet késett, de tavaly azért csak leesett a tantusz.

Logikája alapján Orbán gondolkodhat az utódláson? Lát hozzá hasonlóan rátermett, karizmatikus személyiséget a Fideszben vagy az ellenzéki oldalon?

Nem látok a fejébe, de szerintem senki nincs a magyar politikai palettán, aki csak egy ligában is lenne vele. Ez tényleg csak feltételezés, de talán ő is azt gondolhatja, hogy az elkövetkező 5-10 évben ez a kérdés nem aktuális. Most nincs is olyan ember, aki felépíthető, ez egy hosszabb történet lesz, nem a semmiből bukkan majd fel valaki, ha úgy hozza az élet. Az a politikai tudás, kapcsolati tőke, tapasztalat, ami az övé, nem átruházható. A káderpolitika is úgy alakult a Fideszben, hogy volt, aki kissé felépült, aztán elsüllyedt, visszakapaszkodott. De nem ugyanoda. Nincs stabil numero 2.

Mi Orbán Viktor legnagyobb erénye és bűne?

A bűne az, hogy ide jutottunk. Az, amiről eddig beszéltünk, a történelmi léptékű károkozás. Lehetett volna egy erős vezető, olyan, akiről a történelemkönyvek 50 év múlva többé-kevésbé elismerően írnak, egy Bethlen István kaliberű személyiség. Nem ezt választotta, pedig még 2010 után is benne volt ez a potenciál. Fontos kiemelni, hogy a 20. századi magyar tekintélyelvű rendszerek vezetői általában szűk mozgástérrel rendelkeztek, mert nagyhatalmi játszmák mozgatták őket. Orbán Viktor azonban egy szuverén tényező. Kizárólag az ő felelőssége, hogy hogyan cselekszik.

Az erénye a hihetetlen, határokat nem ismerő akarás. 

Ahogyan ő fogalmazott: ő jobban akarta, mint a többiek. Az alfa és az omega, hogy akarni kell és ezt ő felismerte, ahogyan azt is, hogy ha nem vállalsz be szinte mindent, akkor nem is kapod meg. És persze az intellektuális kvalitásai, ami eléggé ki van domborítva a könyvben. Ha a Karmelitában olvassák, remélem, a vezetői összefoglalóba azért ez is belekerül.

Küldenek neki példányt?

Természetesen, hiszen róla szól. Meg azért is, mert jól nevelt vagyok!

Ha válthatna néhány szót a miniszterelnöknek, mit mondana neki?

Hogy borzasztóan csalódtam. Nemcsak az emberben, akit nem is ismerek, hanem a politikusban is. Ha nem is úgy hittem benne, mint a megváltóban, de azt gondoltam, hogy ő a '89 utáni magyar történelem jelentős, markáns, intelligens szereplője. Azt hittem javulást hoz, és 2000 körül, amikor érdekelni kezdett a magyar politika, volt némi alapom ezt gondolni. Látni egy emberben azt az akarnokságot, ami a totális hatalom felé vezeti és ahhoz, ami ma Felcsút, az értelmetlen paloták, a Várban történő drága giccsparádé, az abszurd építkezések és geopolitikai elképzelések – mindez mélyen elszomorít. Olvassa el ezt a könyvet.

És tanulja meg, hogy a nagy konzervatív politikusok – vegyük csak De Gaulle vagy Churchill példáját – tudták, mikor kell abbahagyni. Ennek az országnak nem önjelölt nemzetvezetőre, hanem demokráciára és működő államra van szüksége.

Nyitókép: Magyar Hang