Dobrev Klára: Orbán beleesett a saját maga állította csapdába

Ha most Ráczné Földi Judit és az ölelés ügyéről kérdezem, akkor emiatt is kiadnak majd egy sértődött közleményt?

Egyáltalán nem adunk ki semmit. A politikai bulvár kategóriájába természetesen beletartozik bármi, amit egy újságíró úgy gondol. Inkább foglalkozzunk a fontos dolgokkal.

Az fontosnak tűnik, hogy Gyurcsány Ferenc lefogta egy frissen felesküdött parlamenti képviselők kezét, és a háttérben vihogott a fél kormánypárt.

Nem fogta le, nagyon sokszor elmondta Földi Judit is, hogy egy nagyobb baráti ölelés volt ez egy nagyon nehéz másfél év után. Mindannyian ott álltunk Földi Juci mellett, örültünk neki, büszkék is vagyunk rá, mert sokat küzdött a kormánnyal szemben. Ez a politikai bulvár kategóriája, semmiféleképpen nem szabad relativizálni a nők elleni erőszak témáját azzal, hogy megpróbálják belemagyarázni azt egy olyan baráti ölelésbe, amiben nem volt benne.

Ha rosszul esett volna neki, kommunikálhatta volna?

Természetesen. Nemhogy nem esett neki rosszul, hanem nagyon jól is esett neki. Inkább a politikai bulvárszenzáció bántja, nem a baráti ölelés. Mindenkinek azt kívánom, hogy egy olyan közösség része legyen a munkájában, aminek a tagjai erősen kiállnak egymásért. 

Nem egyszerűen csak munkatársai, hanem barátai is vagyunk egymásnak, érzelmi kapcsolat is van közöttünk, és ez fontos.

Elégedett a március tizenötödikei eseményekkel, a közönség létszámával?

Nagyon jól sikerült a rendezvény, most már sokadszorra. Az áprilisi bénultság után a Demokratikus Koalíció megmutatta, hogy van politikai erő, van politikai alternatíva, van egy másik lehetőség és választás. De nem vagyok elégedett, majd az ötvenöt százalékkal leszek. Azért is dolgozunk, hogy minél többen érezzék át, hogy itt van egy másik Magyarország, mert az Orbán-kormány a szakadékba, az unióból kifelé vezet minket. Amíg Orbán hatalmon van, minden egyes magyar állampolgár álmait töri össze minden egyes nap. 

Ünnepi beszédében is említette, hogy a legfontosabb harcuk most az, hogy megakadályozzák, hogy Orbán Viktor kivezesse Magyarországot az Európai Unióból és a NATO-ból. Ezt reális forgatókönyvnek látja? A felmérések szerint még a kormánypártiak többsége is uniópárti.

Azért is hoztam a beszédemben példaként a brexitet, mert minden józan észérv, minden egyes adat, statisztika és racionális meggondolás afelé vitte volna a politikai elitet Nagy-Britanniában, hogy az unióból nem szabad kilépni. És a végén mégis megtörtént a baj. Orbánék turbó fokozatra kapcsoltak, egy olyan göbbelsi propagandát erőszakolnak a magyar állampolgárokra, miszerint mindenért az Európai Unió felelős. Látható az elmozdulás, különösen azoknál a szavazóknál, akikhez csak a kormánypropaganda jut el. Én mélységesen hiszek abban, hogy a magyar emberek túlnyomó többsége uniópárti. Ezer éve a magyar történelem arról szól – Szent Istvántól a törökökön át a szabadságharcig –, hogy Európához akarunk csatlakozni. De a propagandának van hatása, ma már nem legyinthetünk olyan flegmán, mint ahogyan tettük, akár csak három vagy éppen nyolc éve, amikor elkezdődött a brüsszelezés.

Brüsszelben legyintenek, vagy tisztában vannak mindezzel?

Hosszú évek után az európai uniós országok megértették, hogy az orbáni politika Európa- ellenes politika, hogy az orbáni korrupció az nem egyszerűen Magyarország számára mérgező, hanem az unió számára is. Megértették, hogy az illiberális rendszert, az oligarchák, a szívességek, a feudális világ rendszerét Orbán nem tudta volna felépíteni, ha az európai uniós pénz nem ömlik számolatlanul – és sajnos ellenőrizetlenül – Magyarországra. Ennek a felismerésnek eredménye a jogállamisági eljárás, ami most zajlik a magyar kormánnyal szemben, és ennek az eredménye az, hogy európai uniós pénz Magyarországra csak úgy jöhet, ha a kormány garantálni tudja, hogy nem lopják el úgy, ahogyan az elmúlt 10 évben.

Európa későn, de felébredt. Az európai uniós támogatások Magyarország számára létfontosságúak, ha a kormány nem képes változtatni és garantálni ezeket, akkor mennie kell. 

Azért alakítottuk meg az árnyékkormányt, hogy megteremtsük ehhez a politikai alternatívát. Azt építjük, hogy kik azok az emberek, mi az a program, milyen politikai támogatással, hány szavazóval lehet fellépni Orbán rendszerével szemben. Minden héten szakpolitikai konferenciákat szervezünk, ahol nemcsak a program a lényeg, hanem az, hogy eljön a pedagógus-szakszervezet, a Tanítanék Mozgalom, eljönnek az egészségügyi szakszervezetek, mezőgazdaságban dolgozók, önkormányzatok és jogállamisággal foglalkozó civilek összeszervezni az Orbán-ellenes világot. Nem lehet azt mondani, hogy hátradőlünk, készülünk és majd csak történik valami, és ha majd megbukik a kormány, akkor mi jövünk. Ez a mai Magyarországon nem elég. A célunk, hogy egyszerre gyengítsük a kormányt, ezzel párhuzamosan pedig felkészüljünk a kormányzásra.

Gyengébbnek látja most az Orbán-kormányt, mint az árnyékkormány felállítása előtt?

Sokkal gyengébbnek látom. De nem pusztán az árnyékkormány miatt. Az árnyékkormány ebből a szempontból  építkezési folyamat, és remélem, hogy egyre több ember szemét nyitja ki, de Orbán beleesett a saját maga állította csapdába. Az, amit 12 év alatt lerombolt ebben az országban, az most Orbán politikai hatalmát is rombolja. Tudom, hogy mindenki a közvélemény-kutatásokat figyeli, és erodálódik is a Fidesz támogatottsága: az elmúlt hónapokban százezrek szivárogtak el tőlük. De a közvélemény-kutatások sem adják vissza azt a mérhetetlen csalódottságot és elégedetlenséget, ami az országban van. 

Ez a kormány gyakorlatilag nem kormányzott az elmúlt 12 évben. 

Itt nincs szakpolitika, itt csak hatalompolitika van. Nem úgy ülnek le egy asztal köré, hogy azon gondolkodnak, hogy hogyan legyen jobb az egészségügy vagy az oktatás, hogyan lehet innovatívabb és zöldebb a magyar mezőgazdaság, hanem csak azt nézik, hogy a saját hatalmi játszmájukban mi az, amit megtehetnek, meddig mehetnek el. Nem tudok olyan kormányzati szektort mondani, ami ma működne. Az oktatás és az egészségügy az, amit a legjobban látunk, de összeomlott a szociális ágazat, összeomlott a vízgazdálkodás, összeomlott a műemlékvédelem is. A magyar gazdaság lemaradt innovációban, fizetésekben, gazdasági növekedésben, forintárfolyamban, és Európa-rekorder az infláció is. A következő kormánynak szinte a semmiből kell újraépíteni a magyar államigazgatást.

Mégsem láttam március 15-én az elégedetlen embertömegeket sem Budapesten, sem Kiskőrösön, se Felcsúton. Mi lehet ennek az oka?

Sok oka van, de a talán legfontosabb az elkeseredettség. Az apátia, hogy az emberek nem látják, hogy lenne remény változtatni. Az előválasztás után minden közvélemény-kutató szerint az Orbánnal szemben állók tömege nagyobb volt, mint az Orbánt támogatóké. Utána történt, ami történt, de az nem igaz, hogy az országban az Orbán-kormánynak többsége van. Az elégedetlenek, a megkárosítottak egy része elhagyta az országot, egy másik része mély apátiába süllyedt, nagyon nagy részük pedig – különösen a kistelepüléseken – félelemben él. Az ellenzéki politikának az is a feladata, hogy ezeket az embereket felszabadítsa. Amikor arról beszélek, hogy el kell vinni a reményt, az nem egyszerűen szónoki fordulat: amíg az emberek nem látnak alternatívát, addig gúzsba köti őket az az érzés, hogy hogy úgysem fog semmi változni. Meg kell adni azt a meggyőződést, hogy van más választás. Ezért is dolgozom azon, hogy egyre többen legyünk.  

A Mi Hazánk hívei viszont valóban egyre többen vannak a közvélemény-kutatások szerint. Miben látja a sikerük titkát? A 30 év alatti korosztályban rendkívül erősek, ahogyan a Magyar Kétfarkú Kutya Párt is.

Válasszuk ketté. A Mi Hazánk sikerét az adja, hogy a Fidesz fiókpártjaként működik. Csak meg kell nézni, hogy milyen plakátokat tudtak csinálni, egyértelmű, hogy a Fidesz által finanszírozott formációról van szó. A Fidesz mindig is arra törekedett, hogy legyen valamilyen tőle is jobbra álló, szélsőjobboldali formáció. 

Ezért is látjuk azt, akár a parlamentben is, hogy ha igazán éles kérdés van, akkor mindig kisegítik a kormányt. Ők nem az Orbán-rendszer ellenzéke. 

Az életkori felvetésre pedig azt tudom mondani, hogy fiatalon az ember mindig lázad, és mindig radikális. A konzervatív, nacionalista világban ez a lázadás a Mi Hazánk felé terel sok fiatalt, az Európa-párti polgárosodott világban pedig a Kétfarkú Kutya Párt felé. Ezzel szemben a Demokratikus Koalíció mérsékelt párt, mert kormányozni viszont már csak középről lehet. A felsorolt problémákra egy nagyon erős bázissal rendelkező, hatékonyan megszervezett, alapvetően balközép, mérsékelt politika fogja jelenteni a megoldást Magyarország számára.

A DK nem erős a 40 alattiak korcsoportjában sem. Erre mi a megoldásuk?

Elemezzük, hogy mindaz, amit mondunk, minél szélesebb rétegek számára érthető legyen. Nem gondolom például, hogy elijeszti a fiatalabb szavazókat, ha az igazságtalan nyugdíjrendszerről esik szó. Az egész országot összetartani csak úgy lehet, ha az ember mindenkinek a problémájával foglalkozik. Nem hiszek abban a politikában, amikor valamilyen témát azért nem hozok elő, mert hátha szembefordít egymással korosztályokat vagy társadalmi csoportokat. Ez a Fidesz politikája, ami kifejezetten arra épít, hogy egymás ellen fordítsa az idősebbeket, fiatalokat, gyerekeseket, gyermekteleneket, nagycsaládosokat. Az árnyékkormánynak és nekem az a feladatunk, hogy olyan politikát mutassunk, ami összetartja az országot. Mert az egyik legnagyobb drámánk az, hogy szétszakadt a nemzet.

Ha már egység: a március 15-i ünnepségen Gyurcsány Ferenc azt mondta, hogy a politikai harchoz ész kell, erő és erkölcs, akinek ez nincsen, az csak hátráltatja azt. Kiknek üzent?

Mindenkinek, aki ebben a politikai harcban részt kíván vállalni, és mindenkinek, aki úgy érzi, hogy aktívan fel akar lépni az Orbán-rendszerrel szemben. Hiába a legjobb szakértő valaki, mert ha nincs mögötte erős politikai bázis, akkor a fiókba kerülnek a tanulmányai. Az is kevés, ha valakinek csak politikai ereje van, de nincsen gondolata a világról, nem tudja, hogy mit kell csinálnia. A Fidesznél éppen ezt látjuk. Az pedig, hogy erkölcsösen kell politizálni, azt jelenti, hogy nem lehet a politika kizárólagos célja a saját párt és a saját haveri kör, család meggazdagodása – tehát az, amit az elmúlt 12 évben láttunk.

Akkor nem a többi ellenzéki pártnak üzent?

Ugyan. Mindenkinek üzent, aki a politikában akart dolgozni.

Azért gondolhattam arra, hogy a többi ellenzéki pártnak üzent, mert bele-bele haraptak a Párbeszédbe és a Momentumba is. Mit profitál abból a DK, hogy leigazol helyi önkormányzati képviselőket, alpolgármestereket? Több szavazójuk lesz?

Amit most a DK vagy az árnyékkormány csinál, az nem a többi ellenzéki pártnak szól, hanem a választóknak, Magyarországnak. Nagyon büszke vagyok arra, hogy egyre többen csatlakoznak hozzánk. Ennél nagyobb elismerése egy politikusnak és egy pártnak nincsen. Minden egyes embernek nagyon örülök, aki csatlakozik a DK-hoz, akár aktivistaként, akár politikusként, akár támogatóként. A politikusok oldaláról pedig nagyon egyszerű a képlet: nem lehet Don Quijote módjára harcolni, a politika nem a magányos szereplők területe. Tudom, hogy a mai nagyon erősen mediatizált térben mindig csak az az egy-két ember látszik, akiknek az arca végül a plakátra kerül, mert szűk a médiatér. De a párt az csapatmunka. Ennél már csak a kormányzás komolyabb csapatmunka. 

Ha valaki arra ébred egy vidéki városban, hogy egyszerűen eltűnt mögüle a csapat, nincs ott az erő, amire szüksége van ahhoz, hogy ott helyben megszervezze a kormánnyal szembenállók közösségét, akkor természetesen keresi, hogy a politikai elvet és eszmét hogyan tudja legjobban képviselni. 

Állhat magányosan továbbra is a főtéren, csak akkor nem lesz több szavazó, nem lesz több aktivista, nem lesz kormányváltás, nem lesz az Orbán-rendszer leváltva. Az Orbán-rendszerben egy ellenzéki politikusnak egyetlen egy cél kell hogy lebegjen a szeme előtt: a rendszer leváltása. Minden ellenzéki politikusnak kutya kötelessége végiggondolni, hogy hol és miként tudja ezt a leghatékonyabban megtenni.

Ön szerint a DK-ban.

A választók is így látják növekvő számban, de még valami: az Orbánnal szemben állok világa egy színes világ. 

Orbán után koalíciós kormányzás lesz, én mélyen hiszek is ebben, mert Orbán egypártrendszere után az országnak egy kicsit beszélgetősebb, néha vitatkozósabb, és urambocsá, veszekedősebb kormányra van szüksége. 

Egyszerűen nem lehet folytatni ezt az „egy nap alatt átlököm a jogszabályokat és hatalmas változásokat” politikáját, ez tönkre fogja tenni az országot. Szükség van liberálisokra, zöldekre, szükség van konzervatívokra, nem csak szociáldemokratákra, mint a DK. Annak örülnék a legjobban, ha a többi párt is menne előre, csinálná. Nincs ezzel baj, aki a politikában nem szereti a versenyt, az rossz helyen van. Nagyon szeretem a versenyt a politikában, engem inspirál, előre visz, lelkesít. Nem azzal van a baj, hogy a DK erősödik, hanem noszogatni kell a többi pártot, hogy ők is erősödjenek.

Karácsony Gergelyt támogatják az újraindulásakor? Az MKKP nem fogja, Kovács Gergő egyenesen töketlenkedésről beszélt.

Még nincs döntés, a végén a DK elnöksége fog határozni. A pártok vezetőinek van egy matematikai kötelességük, ha úgy tetszik, akkor az Orbán-rendszer matematikája, az igazságtalan választójogi törvényé, amely a színes versengést az egyéni jelöltek szintjén nem teszi lehetővé. A rendszer lényegéből fakadóan vagy-vagy helyzetet kell kialakítani. Biztos vagyok benne, hogy ahogy a 2019-es önkormányzati választások előtt, úgy a pártok vezetői most is bölcsen fognak megállapodni.

Elégedett Karácsony Gergely munkájával, eredményeivel?

Szerintem erről a következő hónapokban még nagyon sokat fogunk beszélgetni. Az nyilvánvaló, hogy amíg az Orbán-kormány hatalmon van, az önkormányzatok mozgástere folyamatosan szűkülni fog. Látjuk, hogy szinte ellenséges dühvel ront neki mindennek, ami autonómia, és azt is látjuk, hogy ez hová vezet. Jobb volt az oktatás, amíg az önkormányzatoknak volt beleszólása. Jobb volt az egészségügyi ellátás, amíg az önkormányzatoknak beleszólása volt, és még mehetnék tovább.

Az orbáni politika megöli az önkormányzatokat, és ezt nagy valószínűséggel addig folytatja, amíg hatalmon van.

Ebben az inspiráló politikai versenyben hogyan áll a kormánnyal szemben ön és a DK?

Napról napra erősödünk. Ahogyan az elején mondtam: mindig elégedetlen vagyok. Azt szeretném, ha még erősebbek lennénk, de ezért nagyon sokat kell dolgozni. Ez nem megy egy-egy jó interjúval vagy jó beszéddel. Amikor nincsen kampányidőszak, akkor egy jó politikus nagyjából 20 százalékban exponálja magát a közvélemény felé, 80 százalékban kőkemény szervező munkát végez. Szervező munka, hogy Kiskunhalastól Csornáig meglegyen a politikai bázis, amire építve választást tud nyerni, és amire építve kormányozni tud. Szervező munka az is, amit az árnyékkormány körül csinálunk: összeszervezni a szaktudást, a civileket, a különböző érdekeket, értékeket egy asztal köré. Nemcsak azért, hogy programot írjunk, hanem azért is, hogy amikor majd végre kell hajtani azt, meglegyen hozzá a támogatás. 

Arra céloztam, hogy tartanak-e önöktől a kormányban.

Mindenkitől tartanak, aki határozottan és kompromisszumot nem ismerően az Orbán-rendszer ellenzéke. Ezt lehet látni, ha olyan helyzetbe kerülünk – például az Európai Parlamentben, az európai döntéshozatalban – ahol döntési folyamatokat tudunk befolyásolni. Van erőnk: az ellenzék és a DK érdekérvényesítő képessége az Európai Parlamenten belül lényegesen erősebb, mint a Fideszé. Hiába van több képviselőjük, mert a politikai erő nem pusztán a képviselők számában, hanem a mondanivaló erejében, az erkölcsi fölényben és a szervezettségben jelenik meg. Sok helyen van nagyon kemény küzdelmünk az Orbán-rendszerrel. Azzal a rendszerrel, ami mindent, ami egy picit is veszélyesebb rá nézve, megpróbál eltaposni, ellehetetleníteni, karaktergyilkolni. Ebben nekünk nagy tapasztalatunk van.

Van egy szélesebbnek tűnő rendszer is. Az a sokaság, akik alvállalkozóként, munkavállalóként például Mészáros Lőrinc birodalmához kötődnek. Ő az egyik legnagyobb munkaadó és az egyik legnagyobb befolyású agrárvállalkozó az országban. Mit üzenne nekik?

Kormányváltás esetén, amikor Mészáros Lőrinc állami pénzekből táplálkozó, állami hátszéllel fenntartható cégirodalma szétrobban, mindenkinek a tisztességes munkája – amit mondjuk most végez – megmarad. Mondok egy példát. A NER az építőipari jelentős részét letarolta, gyakorlatilag Mészáros és különböző leánykori nevei alatt futó cégek viszik el az építőipari munkák jelentős részét, ráadásul igyekeznek minél nagyobb beruházásokat csinálni, hiszen onnan tudnak nagyon sokat lopni. Ebből lett elege az Európai Uniónak. Rengeteg építőipari kisvállalkozó, egyéni vállalkozó a festőktől a villanyszerelőkig nem tud mást tenni, mint alvállalkozóként bedolgozni. Képzeljenek el egy olyan változást, amikor nem stadionokat építünk, hanem nekiállunk az energiatakarékos panel- és társasházfelújítási programnak. Amikor kisebb utakat is felújítunk, vízvezetékeket, csatornahálózatot újítunk, amikor nem három nagy oligarcha uralja majd az egész építőipart, hanem sok kis- és közepes vállalkozás tisztességesen versenyezhet. Mindez igaz a turizmusra, a mezőgazdaságra is.

Ennek az országnak az egyik legnagyobb drámája, hogy gyakorlatilag megszűnt a tisztességes verseny. 

Ha van valakinek egy panziója vagy egy étterme, soha nem lehet abban biztos, hogy a mellette lévő panzió mikor kap ajándékba kétmilliárd forintot, és veszi el tőle a vendégkörét. A gazdaságpolitika nagyon fontos feladata lesz, hogy visszaállítsuk a tisztességes versenyt. Ha tisztességes verseny van, akkor sokkal több kis- és középvállalkozó érezheti magát biztonságban. Nem az a világ lesz, ami most van, hogy fideszes pártkatonák döntenek arról, hogy ki festheti ki az iskola falát, vagy éppen ki fektetheti le a betont.

Mi lesz a százmilliárdokat rejtő magántőkelapokkal, az alapítványba kiszervezett egyetemekkel? Utóbbiakat például kétharmados törvények védik.

Igen, erről a választások előtt nagyon sokat beszéltünk. Arról, hogy senki ne érezze biztonságban a Fidesz környékén magát pusztán azért, mert egy törvényt kétharmaddal fogadtak el. Meglesz a módszerünk, a jogi alapunk arra, hogy azokat a kétharmados törvényeket, amelyek alkotmányellenesen vagy az európai joggal szemben születtek meg, felül tudjuk írni. Nem fog minket gúzsba kötni semmi, amit kétharmaddal alkotnak. Ha jól látom, akkor naponta rakosgatnak bele az alkotmányba különböző trükköket.

Ez a kicsipkézett gránittömb – ahogyan a magyar alkotmány kinéz – nem fogja a következő kormány kezét megkötni.

A cikk elkészítésében közreműködött Nagy Attila Károly.

Nyitókép: Váczi Andrea / RTL